卡伐蒂娜和爱的罗曼斯

wangjianguo

争论是有益的，很多东西虽然说不清楚，越争越糊涂，但最终会让旁观者明白起来，知道自己该站在哪个立场。但无论如何不能恶意中伤，999T 常常恶意挑拨和激将，有失风度呀。

annie0803

都好听，经典！！！！！！！！！

｛引用：
爱的罗曼斯这曲子,我说他对于不懂吉他的人都是耳熟能详的大概都不会有人反对,呵呵
大概是因为它太简单了｝

简单吗？未必............吧～但我同意你说的曲境，没有感觉，没有感情，就算弹的再熟练，再好听，也不动人了.......

JoeNo1

http://www.guitarschina.com/old/gm/pic/cfdn1.gif
http://www.guitarschina.com/old/gm/pic/cfdn2.gif
选自：http://www.guitarschina.com/ReadNews.asp?NewsID=522&BigClassName=古典吉他&SmallClassName=古典吉他名曲&SpecialID=0

bluesky9

我要《卡伐蒂娜》的谱，谁帮一下忙？谢谢。mmi100@163.net

windforce

哈哈哈，大家真可以看看，把这个帖子从头到尾好好看看！到底谁是谁的漏洞。不要太笑人了。举个鸡毛当令箭呢 （谁鸡毛令箭？看后面） 。

——建议对事不对人好象该我来建议吧？谁开始进行人身攻击的？ （你的意思我明白，你指999T说你对欣赏古典音乐没入门，圣斗士说你不懂得欣赏音乐，他们说的是你在某具体一方面不足，而没有针对你的人格，名誉，谈不上人身攻击，你才是拿着个鸡毛当令箭呢～） 联系到文革又是谁先联系的？ （圣斗士只说”左倾思潮“，那个”文革“的概念还是你提出来的，而且圣斗士提”左倾“是为了说明问题，是真正的对事不对人，而你提”文革“，主要是为了对圣斗士这个人进行攻击） “没人打算剥夺你继续‘门外’权利，大家只说你‘门外’所得出的结论不正确...”妙玉有“槛外人”自谦，这说话的“门里人”倒是真~不含糊!“ （raimundo超斑说过了，我不多说了....） ”大家”？谁是大家？这个帖子下似乎就有许多“大家”不站在你那一边吧？ （好像就你跟你的橄榄树还有wangjianguo） 关于“文字”那一段，看得懂的人就看啊，看不懂的，有必要点明么？ （我也觉得不必要，可是有人不明白事儿啊～～我也只好多嘴打个比方了，MM不要怪我喔～～） “这话有那么一点道理，但感染是在对乐理和作品历史背景等多方面基础之上的感染”这话怎么那么象我前面的跟贴里的啊，申请专利哈。哈哈哈…… （你前面19楼帖子只是在raimundo和999T对你在没有提到基础的前提下任何胡乱理解音乐作品的行为提出异议以后，不得不在原先的观点（9楼）上作出些让步而已，这个大方向正确的让步还是raimundo和999T迫使你作出的，你居然现在认为这是你的原创了，还“哈哈哈”，对此我就不多说什么了。可惜你的让步不具备实质性，不然后面就没那么多帖子了） 其余的，没有必要逐条解释了吧。居然也敢比金圣叹？倒了 （我扶！嘿嘿～～） 。我倒是建议斑竹，腰斩这个帖子。：）从某些人原本并不想跟人说的话开始 （随你便...） 。

我真不知道这样水平的也是这里的资深网友 （不好意思.....这句话对谁说的？希望不是我吧，我才300多的积分啊....） ，还“可惜它就是”“学术园地”。呵呵。就此打住。（.......总算又.....）

vicki.

“圣斗士”先生，我很欣赏你的无畏。犹如欣赏“无畏”的王朔。

“如果想真正体验到音乐的美，就去学学最基本的乐理知识吧，比如识谱，哪怕是简谱。这好比欣赏文学作品，最起码应该先认识字吧？！”——看来这位圣斗士倒是受“左倾思潮”影响不浅，大帽子是随手盖惯了。幸好“文革”流毒已经肃清了不少年，咱们这一代的胆子也不象上一代那般小，一吓唬就会哆嗦。虽然被你从“列举的那些曲子可以看出，你不懂得如何欣赏和分析音乐”，我还是没什么好担心自己的“门外”发言的，也想不出什么理由可以停止我的“门外”欣赏与分析。

“音乐是语言，但不是文字语言。”这话来得奇怪！“音乐是用旋律和声节奏说话的。人作为听众，只能从音乐中感受到和谐与不和谐，紧张与松弛，以及从和谐到不和谐的‘解决’过程。”——你也依然还是在用语言文字在表达你的观点抒发你的情感，我还以为你要抱起吉他跟大师或者同好用“对弹”或用“和声，曲式等音乐语言”来交流心语呢。　

“专业的乐评文章是从来都不抒情的”，“真正喜欢音乐的人是不去看MTV的，只会听CD或看LIVE”。哦，天！面对如此高深的境界，我真是无话可说，无地自容。还好我还算比较自知，从来没有把个人对音乐的感受帖子当作是专业的乐评文章。也没有把这里的吉他爱好者视为专业人士，把这里吉他论坛当作是学术园地。喜欢音乐的我同样喜欢MTV，也和众多做音乐的人一起津津乐道央视与CH[V]每年的MTV颁奖。就是不知道原来是“不是真正喜欢的”。

“如何欣赏到她的美，唯一的途径就是学习更多的乐理知识，懂得用音乐语言本身去思维去体会……”

要真这样说起来，可以欣赏音乐，可以去音乐厅享受高雅的，必须是学过音乐理论，知晓乐理知识的人了咯？如果是“连最基本的旋律在哪个声部，大小调都搞不清”的人，就会“真是滑天下之大稽”了！古人尚知音乐有下里巴人和阳春白雪之分，有风、雅之别，有朝院市井之好，到了现在那些不知曲调、声部的人们欣赏和感受音乐的权利却要被嘲弄了！音乐学院的学子就比一般人更具备欣赏音乐的能力？我看，未必。

你实际上不是在谈论弹奏乐曲，而在宽泛地说到音乐赏析。在这个审美领域，基于个体因素完全属于个体自我的欣赏和艺术体验，有什么好说的！个人有个人的理解，个人有个人的感受，个人也可以有个人的品评。你们一会又说自身的感悟是胡乱的瞎理解，一会又认为要求深刻领悟音乐本身，让人为难。什么是“音乐语言本身”？音乐和所有的艺术一样，都是人的艺术，是人文范畴，而不是什么调、什么号，用 “科学”的 量化、分析出来的。被音乐感染还用解构原因？

至于说到《命运》交响，说以前把它“思想化，政治化”了，“可喜的是，现在越来越多的人正在还音乐以本来的面目。这是令人欣慰的。”——什么是这首音乐未被什么化的本来面目？VK也愿欣然一闻。不好意思，还得请你用“文字”来表达。


月之暗面兄，我个人认为，这个帖子不是“反映了目前国内演奏和欣赏古典音乐的不同的取向和潮流”，而是“本来”在说：欣赏与演奏古典音乐，是否需要理解和领悟，以及如何理解与领悟，如何弹得更好的问题。如果你演奏的时候非要“最多只保证弹的音符不错，节拍不错，再加上一点强弱处理，如此而已。”那当然也请自便了。

——你既说“音乐就是音乐，他不过是各种声音的混合”，又承认“他是声音的艺术”，艺术东西又怎么能是简单的混合呢？那些旋律与节拍的背后，没有蕴藏着创作者的情感和思想吗？你就不愿意去体会和发现吗？只能说，真的，太遗憾了~！那是绝对不可能成为“听觉的享受”的。


对那位一说话我就胃酸往上冒的999T老兄，我还是无话说。

windforce

以下是引用vicki.在2003-6-1 12:38:19的发言：
呵呵。本来不想再说的，可提到了进行人身攻击，就再说两句。不知道是那位开始不分青红皂白的开始把别人中间的回复帖子拿来一句一句地肢解和批驳，呵呵，而且用的大红血字！象不象拿把砍刀在那儿比划？实在不由人不联想起“文革”的大字报。

哎呀～～～我只是觉得我作为红猪，用红色比较合适而已，早知道vk不喜欢红色，我就换个别的颜色嘛.....你觉得天蓝色的怎样？

哈哈

精彩精彩. 获益匪浅.

圣斗士

音乐是语言，但不是文字语言。

音乐是用旋律和声节奏说话的。人作为听众，只能从音乐中感受到和谐与不和谐，紧张与松弛，以及从和谐到不和谐的“解决”过程。

音乐本身是没有具体含义的，人之所以为音乐“感动”，是因为乐曲从和谐到不和谐的“解决”过程恰巧符合了你的心境，从而使你产生了许多具体内容的联想。而作曲家给乐曲冠名，目的就是为了引导你想象的思路，仅此而已。

专业的乐评文章是从来都不抒情的，她是从和声，曲式等音乐语言本身去评价作品的。大家看到的那些洋洋撒撒的所谓乐评文章大都出自不懂音乐的人之手，看起来很滑稽。比如评论《月光》，他一定会渲染一番深奥的意境，其实，他连最基本的旋律在哪个声部都不知道，大小调都搞不清，真是滑天下之大稽。

如果想真正体验到音乐的美，就去学学最基本的乐理知识吧，比如识谱，哪怕是简谱。这好比欣赏文学作品，最起码应该先认识字吧？！

盗墓者

正中要害！

raimundo

这位圣斗士兄一看就知道是黄金圣斗士，有机会要认识一下：）

玫瑰吉他

我是初学者不太懂！我觉的音乐好听就成。。。。。

wangjianguo

vicki这么快就放弃了？相信你自己的理解没有错。把音乐解析成简谱、五线谱、乐理，看似精细的人，其实他们并没有深入音乐本身。因为没有类似的阅历，谁也不会体会音盲阿炳的《二泉》。就向数理化学的很精细的人，大概是不会成为诗人的。清华学子知道硫酸的功用和化学原理，但是他还是把它洒向了熊，因为他不知道这意味着什么。就象那熊也不知道他为什么要那么做一样。

windforce

“圣斗士”先生，我很欣赏你的无畏。犹如欣赏“无畏”的王朔（建议对事不对人）。

“如果想真正体验到音乐的美，就去学学最基本的乐理知识吧，比如识谱，哪怕是简谱。这好比欣赏文学作品，最起码应该先认识字吧？！”—

—看来这位圣斗士倒是受“左倾思潮”影响不浅，大帽子是随手盖惯了。幸好“文革”流毒已经肃清了不少年，咱们这一代的胆子也不象上一代那

般小，一吓唬就会哆嗦。（联系到文革了....我还没想到呢）虽然被你从“列举的那些曲子可以看出，你不懂得如何欣赏和分析音乐”，我还是没

什么好担心自己的“门外”发言的，也想不出什么理由可以停止我的“门外”欣赏与分析（没人打算剥夺你继续”门外“权利，大家只说你“门外”所得

出的结论不正确...）。

“音乐是语言，但不是文字语言。”这话来得奇怪！（为什么奇怪你也说一声啊....）“音乐是用旋律和声节奏说话的。人作为听众，只能从音乐中

感受到和谐与不和谐，紧张与松弛，以及从和谐到不和谐的‘解决’过程。”——你也依然还是在用语言文字在表达你的观点抒发你的情感，我还

以为你要抱起吉他跟大师或者同好用“对弹”（对位吧？说错了当我没说...）或用“和声，曲式等音乐语言”来交流心语呢。（那你以为好了，我没

这么以为，这一段言之无物......啊 啊～～～MM不要打我....下次不敢了....）

“专业的乐评文章是从来都不抒情的”，“真正喜欢音乐的人是不去看MTV的，只会听CD或看LIVE”。哦，天！面对如此高深的境界，我真是无话

可说，无地自容。（呵呵，不必不必，MM平身）还好我还算比较自知，从来没有把个人对音乐的感受帖子当作是专业的乐评文章。也没有把

这里的吉他爱好者视为专业人士（错～～这里专业的不少，准专业的更多），把这里吉他论坛当作是学术园地（可惜它就是～～）。喜欢音乐

的我同样喜欢MTV，也和众多做音乐的人一起津津乐道央视与CH[V]每年的MTV颁奖。就是不知道原来是“不是真正喜欢的”（你喜欢周杰伦吗

？我最喜欢那个“HEHEHAHI,快使用..棍～～～”，还有他的花式篮球真的好棒喔～～～）。

“如何欣赏到她的美，唯一的途径就是学习更多的乐理知识，懂得用音乐语言本身去思维去体会……”

要真这样说起来，可以欣赏音乐，可以去音乐厅享受高雅的，必须是学过音乐理论，知晓乐理知识的人了咯？（这倒不一定....进音乐厅的也不

乏什么都听不懂的乐盲，比如我二叔上回单位来人....）如果是“连最基本的旋律在哪个声部，大小调都搞不清”的人，就会“真是滑天下之大稽”

了！古人尚知音乐有下里巴人和阳春白雪之分，有风、雅之别，有朝院市井之好，到了现在那些不知曲调、声部的人们欣赏和感受音乐的权利

却要被嘲弄了！音乐学院的学子就比一般人更具备欣赏音乐的能力？我看，未必。（你看好了～～）

你实际上不是在谈论弹奏乐曲，而在宽泛地说到音乐赏析。（哎～～～这个说对了～）在这个审美领域，基于个体因素完全属于个体自我的欣

赏和艺术体验，有什么好说的！个人有个人的理解，个人有个人的感受，个人也可以有个人的品评。（这话谁说的？你哪来的结论？这就是矛

盾的焦点，你居然拿来做定理用，知不知道什么叫循环论证？）你们一会又说自身的感悟是胡乱的瞎理解，（那是说你个人。不是说所有人，

你要明白这一点）一会又认为要求深刻领悟音乐本身，让人为难。（前半句都没明白是针对谁的，怪不得你会为难呢～）什么是“音乐语言本

身”？音乐和所有的艺术一样，都是人的艺术，是人文范畴，而不是什么调、什么号，用 “科学”的 量化、分析出来的。被音乐感染还用解构原

因？（这话有那么一点道理，但感染是在对乐理和作品历史背景等多方面基础之上的感染，不然就是跟被非典感染差不多，不需要什么基础的

）

至于说到《命运》交响，说以前把它“思想化，政治化”了，“可喜的是，现在越来越多的人正在还音乐以本来的面目。这是令人欣慰的。”——

什么是这首音乐未被什么化的本来面目？VK也愿欣然一闻。不好意思，还得请你用“文字”来表达。（一个伸手不见黑夜的五指，圣斗士：“我

的火柴盒掉地上了，太黑，看不见。VK：”那你不会划根火柴找啊？“windforce:"我KAO ~~~”）


月之暗面兄，我个人认为，这个帖子不是“反映了目前国内演奏和欣赏古典音乐的不同的取向和潮流”，而是“本来”在说：欣赏与演奏古典音乐

，是否需要理解和领悟，以及如何理解与领悟，如何弹得更好的问题。如果你演奏的时候非要“最多只保证弹的音符不错，节拍不错，再加上

一点强弱处理，如此而已。”那当然也请自便了。（月之暗面的帖子核心意思是，乱领悟还不如不领悟，其实就是针对你的。别以为连你都会

自认为“领悟”了，人家就不会领悟了）

——你既说“音乐就是音乐，他不过是各种声音的混合”，又承认“他是声音的艺术”，艺术东西又怎么能是简单的混合呢？（怎么就不可以？你

给我个理由先？）那些旋律与节拍的背后，没有蕴藏着创作者的情感和思想吗？（当然有，这个我也前面说过了）你就不愿意去体会和发现吗

？（大家都愿意，那是在不胡乱理解的前提下，这是我的基本观点）只能说，真的，太遗憾了~！那是绝对不可能成为“听觉的享受”的。（

KAO，总算听你讲完了。）

heaton

以下是引用wenxiaoyu02003在2003-5-31 21:36:40的发言：
上的一段不知道你们听过没有,我觉的是表现的最好的

倒了～～～～～

windforce

走了走了....明天再来。

wenxiaoyu02003

上的一段不知道你们听过没有,我觉的是表现的最好的

月之暗面

不先倾空你的杯子，又怎么能够接受别人给你倒的水呢？———当然，如果一个人认为自己那杯水就足以代表了全世界的深泽大川，那么不倾空也罢，呵呵。

windforce

呵呵，VKMM语言表达正确流畅，还没错别字，怎么能说自称文盲呢？
只是希望你好好学习音乐倒是真的......

vicki.

呵呵。不好意思的，不会是我。申明一点，“橄榄树”不是我。做罗圈揖，别过。：）

windforce

以下是引用vicki.在2003-6-1 12:38:19的发言：
除了提高演奏技能，还应该对作品有了解和自己的理解，并融入自己的情感。另外，加强自我的文学艺术修养以及人生体验，都是对古典吉他演奏水平日益精进的方法。

呵呵，你说我不识谱说未入门不会最基本的乐理知识不识字根本不懂得欣赏分析音乐那是你的自由。我依然没有作答的欲望。而且我还认为，就算是不懂得五线谱，没有乐理知识的人，一样可以欣赏音乐，并且产生他们自己的理解与共鸣，一样可以对音乐加以感悟和评价。音乐是每个人的音乐，音乐欣赏是每个人的个人艺术体验。
。

如果仅仅是欣赏音乐，而不是演奏音乐的话，不认识五线谱，不懂乐理和声，不会必然导致不良后果；但是，如果对作者背景年代一无所知，对标题音乐的标题视而不见或者干脆就不知道的话，是极易导致在理解上背离作者愿意的。

如果不仅欣赏音乐，而且还演奏音乐，要求必然会更高，在上面的基础上，还必须认识五线谱，至少懂基本乐理，而且有必要会一些和声学。

raimundo

各位有些过了，请不要进行人身攻击。

圣斗士

我不会再发言了,你们说吧.
ANWAY,我还是建议某些人多学一些方面的知识. 希望你会有提高的:)
BYE BYE.

vicki.

呵呵。本来不想再说的，可提到了进行人身攻击，就再说两句。不知道是那位开始不分青红皂白的开始把别人中间的回复帖子拿来一句一句地肢解和批驳，呵呵，而且用的大红血字！象不象拿把砍刀在那儿比划？实在不由人不联想起“文革”的大字报。

什么叫人身攻击，这里已经有个人给出了个定义，不知道这些是不是——

我个人说句针对vicki.的话：“对于欣赏古典音乐，过分强调个人感情的投入，甚至以此来作为评判好坏的标准，是尚未入门的典型表现。”

如果想真正体验到音乐的美，就去学学最基本的乐理知识吧，比如识谱，哪怕是简谱……最起码应该先认识字吧？！

VICKI，从你列举的那些曲子可以看出，你不懂得如何欣赏和分析音乐。

我觉得陈凯歌对音乐的理解实在是够表面够肤浅的，却非要把电影拍成那样（事实上古典音乐在他只是个幌子而已……我瞬间感到胃往上涌～～～～～

只是希望你好好学习音乐倒是真的......

windforce:"我KAO ~~~”

…… ……

还有已经被删掉的圣斗士的“我从不跟连字都不识的人讨论文学”云云，所有才会有我的赶紧解释：“不是我找着你说的”呀。被删掉的还有两位的关于犯下恩这个语气词打字错误的VICKI是否文盲的争论。所有才有了后来“超版”raimundo的说话：“各位有些过了，请不要进行人身攻击。”

我提到文革，对谁进行了怎样的人身攻击了呢？“大帽子随手盖惯了”，“吓唬”人的评价就是攻击吗？我最狠的一句，也不过就是把“无知者无畏”的王朔拿来比喻了一下嘛，而且我现在依然这么认为。见过的水平高的大家真不少，愣没见过这样的，如许的“指点江山、挥斥方酋”。有句话叫什么来着：半灌水……

至于说“大家”，除了我和wangjianguo，楼主、nyd、annie0803、ww，应该算一致的吧。大家谈论的是关于如何提高吉他演奏水平的问题。我的意见还是原来的，除了提高演奏技能，还应该对作品有了解和自己的理解，并融入自己的情感。另外，加强自我的文学艺术修养以及人生体验，都是对古典吉他演奏水平日益精进的方法。

呵呵，你说我不识谱说未入门不会最基本的乐理知识不识字根本不懂得欣赏分析音乐那是你的自由。我依然没有作答的欲望。而且我还认为，就算是不懂得五线谱，没有乐理知识的人，一样可以欣赏音乐，并且产生他们自己的理解与共鸣，一样可以对音乐加以感悟和评价。音乐是每个人的音乐，音乐欣赏是每个人的个人艺术体验。

最后向999T致歉，有些话，是在跟你开玩笑。

wangjianguo

建议：
      不要太多地对别人的理解和观点做过分的人身攻击，音乐的理解因人而异；因为自己比别人多知道一点就大肆攻击，或者以攻击别人为乐，其实这样的人的品格是不完善的。人无完人，人只有在不停地超越自己的过程中才我真正的快乐，在这个物欲横流的世界难得还有这么一片境地，希望大家都好好珍惜，营造一个艺术的网络空间。

wangjianguo

不错，用“很大程度”在很巧妙地绕过了对标题音乐固定主题形象的肯定的同时，说明标题音乐的标题也不是绝对的，同一主题形象仍然可以从不同角度的感受和理解，这些角度就因人而异了，不过最重要的是可能大多数人会先入为主，从最常见的解释出发。
      德彪西的乐曲几乎都有标题，但并不表示他有意创作标题音乐，他从不说故事的，宁可给听众一个印象。他的音乐只是暗示人们某种意象，而不明白的指出。德彪西曾说：“我最鄙夷那些唯唯诺诺企图制造意义的音乐”。