卡伐蒂娜和爱的罗曼斯

vicki.

其实已经先斩后奏了。
http://www.peiyin.net/peiyin/luntan/cgi-bin/topic.cgi?forum=9&topic=406&show=0

给个“爱的罗曼斯”地址： http://www.qq163.com/mtv/wwwqq163com/500/463.html

vicki.

其实已经先斩后奏了。
http://www.peiyin.net/peiyin/luntan/cgi-bin/topic.cgi?forum=9&topic=406&show=0

给个“爱的罗曼斯”地址： http://www.qq163.com/mtv/wwwqq163com/500/463.html  

windforce

以下是引用wangjianguo在2003-5-24 17:50:22的发言：
.....999T 常常恶意挑拨和激将.....

还是就事论事吧，没有比较说“常常”，而且“恶意挑拨和激将”的帽子也偏大了.....我觉得你这句话有挑衅的意味.....

vicki.

nyd ，想转你这篇文章到一个声音艺术论坛，可以吗？

SUNRd

以下是引用heaton在2003-5-24 18:56:20的发言：
看来又有人要吵架了，大家快来鉴赏啊～～～～～～～

      呵呵 算不上吵架吧~~大家只不过是在发表自己的看法而已,讨论激烈点没啥不好的.大家都表现出了对古典吉他音乐的热爱,只不过是对理解音乐内涵这个细节有些出入罢了,大家都是在展示内心对音乐的理解,而nyd的见解独特raimundo的论述专业vicki的发言充满了热情,讨论虽然激烈,但并没有没有意识上的矛盾和冲突,说出来的都是对音乐的热爱,并不存在那几个对立面,我认为对于我们古典一族的不应该有"他们"而只有""我们"------对音乐又一种由衷的喜爱的人们.
      如果音乐神阿波罗及歌唱女神卡莉欧碧看到我们的讨论,他们一定会无比兴奋.因为正是我们对音乐理解的一些差异使一个歌曲有了多样性,更加的丰富多彩,而更加激烈的争论,就促使古典音乐更加的色彩缤纷更富有魅力.
        
          大家发言好积极呀~~

windforce

hehe ，还是朋友就好～～～～～～

cxsmm

raimundo一针见血的指出了当前古典吉他爱好者的普遍心态,评论说此曲深奥,自己就往深里想,其实大不必如此,好听的小曲太多,自己感觉好最重要.

JoeNo1

http://www.drdolphin.com/guitar/R.mp3

nyd

呵呵
看来我惹祸啦,大家争得不可开交的.
我都被说成是买弄文笔啦,呵呵.其实我没有啦.
尽管各位前辈说的都有道理,我还是觉得"爱"这曲子的内涵不能一它的难易程度来衡量.
各位说它不过是个表达情爱的小品.我觉得情爱也是有深深的内涵的呀.
但我要感谢各位对我的提醒.我的确把这曲子说的吓人了一点.呵呵,语不惊人死不休嘛
虽然大家的观点不同,但我还是很尊敬各位高人.也许将来我会改变观点,不过现在我是保留我自己的观点的.希望大家不要只争"异".我们该做的还有求"同"嘛.

wangjianguo

以下是引用windforce在2003-5-24 18:30:32的发言：
而且“恶意挑拨和激将”的帽子也偏大了.....我觉得你这句话有挑衅的意味.....

确实帽子有点过头了，但我绝无挑衅的意思。应该说是“有意”发起辩论，好象更合理一点。论坛应该在比较友好的气氛中进行，也希望会少一些有伤和气嫌疑的语汇。

raimundo

能下吧？！

gdnan

毛主教导我们：“百家齐放，百家争呜”你们的论点使我大展知识。

raimundo

以下是引用vicki.在2003-5-23 14:12:37的发言：
呵呵，不同意raimundo等人的看法。音乐和所有艺术一样，越是简单的（这里的简单不代表单薄），的确越不容易做好。《爱的罗曼斯》旋律流畅质朴，可要弹得好，弹出味道，还真不是那么容易的。几乎所有弹吉他的人无人不会这首曲子，而且几乎所有知道吉他的人无人不晓这曲子，把它作为古典吉他演奏深浅的一个测试曲也许再合适不过，我自己就是这么干的。曾经无数遍地听人弹奏这曲子，许多人拿过吉他就是一阵丁丁咚咚，嘈嘈切切，溜得不得了——本来嘛，这首大多数人眼中的简单练习曲，可不正拿来“漫不经心”，可说真的，我听到弹得好的，弹得有感觉的，可以打动我的，实在不多。

艺术的东西，音乐的东西，不是熟练就可以出来的，需要悟性，需要感情的投入，甚至激情的投入。正是nyd 说的“能把它们弹好,弹得有味道,不是一两天的事情.你有多少年的功底和对音乐及人生的理解,就能弹出多少味道.它们能让听众感受到的东西不止是音乐方面的”。不是说要用这个东西承载多少无法承受之重，而是，一个作品本身就应当有演奏者自己的理解在里面，弹出自己的味道。“一千个人眼里有一千个哈姆雷特”，味道可以不同，但你不可以没有味道。匠人跟艺术家的差别是显而易见的，咱们也许不可能成为艺术家，但可以往这条路上走，可以力求让作品打动自己，打动别人。

赫赫，我没说不要弹出味道，我只认为应该正确的看待爱的罗曼斯的内涵，不该无限的夸大。
而且我认为对于小品，要先弹得本真，在弹得自我。比如Sor的，比如朱丽亚尼的，要弹得先有Sor的味道，先有朱丽亚尼的味道，之后再说自己的味道。我们演奏的话要尊重第一创作，如果连作者本身的意图都把握不好的话，那么所谓个人的味道有从而说起呢？
而且我认为以目前大多数爱好者的能力来讲，演奏的表达要有一个范围和限度，就是在把握作品原意的同时，加入自己的理解，如果只考虑自己的想法的话，很多所谓的处理都是娇柔的，造作的甚至是可笑的。

xwzx

你看你~~嘿嘿`~叫你说话小心点~~

下次注意~~:P

ww

床前明月光，疑是地上霜。
举头望明月，低头思故乡。

这首诗够简单了吧？却传诵了千百年。大道至简啊~~~~道理是相通的。

raimundo

赫赫，我觉得现在有一种取向，就是把一些简单的曲子的内涵无限的扩大化。这样的典型就是爱德罗曼斯。看过很多帖子，都说弹好爱的罗曼斯是如何如何之难，我却有不同的看法。作为音乐，作为曲子，都应该有他的内涵和外延，内涵大抵就是一个曲子所要表达的乐思或是思想，而外延暂且算是这个曲子的表象形式吧，比如配器，比如曲式，只有正确认识内涵的话，才能很好的表达。那么爱的罗曼斯，本身不过是西班牙的民谣，也就是很久以前西班牙的流行歌曲，思想不过是情呀爱呀的，充其量是和邓丽君的歌（个人认为不如邓丽君的歌：））划上个等号，他能承受什么样的音乐使命呢？从外延来看，爱的罗曼斯曲式简单，结构明了，相较一个些流行音乐改编曲都要朴素很多。我想这样的曲子其音乐的容量不过就是一支碗，非要让他承受一个海洋的水，的确会很难，甚至是不能完成的，这个意义上的确这个曲子你永远都弹不到最好！但是如果正视爱的罗曼斯乐思的浅显，弹得朴素一些就好了，表达一定的思想就好了，为什么非要用一个曲子表达大量的思想呢？为什么这个曲子就是一定是不堪其累的爱的罗曼斯呢？以前有一句话，说学习要师今人，师古人，师造化。我想要是师古人的话，就可以把爱的罗曼斯弹得民谣化一些，朴素一些。小品嘛，按规矩的信守捏来就好了，不要太造作了。
这个就是我的看法，估计很多人都不会同意的。

[此贴子已经被作者于2003-5-23 11:42:04编辑过]

bluesqiao

本人严重同意raimundo的观点。音乐本来就是没有最好的标准。比如罗曼司就听过很多版本，有很快的，有很慢的，有很平淡的，有很充满感情的，那么谁是最好的那？或者说都是最好的呢?

raimundo

赫赫，不打不相识嘛：）

raimundo

赫赫，多谢SUNRd的发言，很温暖：）
昨天我也录了一个Romance，在ftp://guitar:guitar@202.106.168.247/网友录音/Raimundo/romance2.mp3
声明一点，我不会弹爱的罗曼斯，没练过，这是一个无甚所长的版本，大家凑和听听：）

[此贴子已经被作者于2003-5-24 23:08:31编辑过]

wangjianguo

本来是讨论罗曼斯，这下成了争吵中的罗曼斯，别样的浪漫。

xwzx

楼上的第一段跟第二段之间有点矛盾~~:P

zy_fire

有意境！有感情！我喜欢简单的美！

raimundo

以下是引用盗墓者在2003-5-23 12:06:23的发言：
同意！
以前看见很多将那些小品说得太深奥，也只不过是在卖弄文笔！我一看见就头痛。

严重同意。但是不过也得看曲子，也得看怎么分析，
我觉得古典主义时期的作品要弹得有严谨，有古典味，作品分析（曲式，和声，旋律的模进等），是必需的。比如月光，就有人从和声和古典时期作品背景上分析出了一种的表达方法，这就是很好，是治学的态度。但是如果从所谓“月光”的意境上去分析，赫赫，说句过分的话，我认为是故作惊人之语：）

rossobe

wo 我还以为能下载呢

fly_bird

我怎么好象以前在这儿听人说《爱》是表现母爱的？

esop

同意raimundo的观点。艺术形式有本体和再现的区分，音乐也如此。“本体”即音乐作为一种语言表达本身，“再现”为作品的抽象表达，以及可以被无限扩展的外延。个人觉得初学者从本体入手比较好，再“渐入佳境”。

nyd

我要把这两首曲子放在一起说是因为它们有很多共同之处
卡伐蒂娜是电影猎鹿人的主题
故事发生在宾夕法尼亚洲一座钢铁厂。1968年，三名俄裔青年迈克尔、尼克和斯蒂芬应征入伍，赴越南作战。出发前，斯蒂芬与安琪拉结了婚。婚礼过后三人又去山里进行了最后一次狩猎。两年后，在炮火连天的越南战场，迈克尔等三人先后被越军俘获。一天，看守的越军迫使他们和一些南越战俘进行俄罗斯轮盘赌。迈克尔和尼克伺机夺枪打死了看守。同斯蒂芬一起逃跑。三人分手后，失去了联系。心灰意懒的迈克尔历尽沧桑回到了故乡。从斯蒂芬处，迈克尔得知尼克还留在越南，便返回寻找，终于在西贡一家赌场找到了他。迈克尔企图说服尼克回美国，但身体、精神都被摧挎了的尼克失去了生活的信念。最后，当着迈克尔的面饮弹而亡。迈克尔将尼克的遗体运回美国，为他举行了传统葬礼。迈克尔、斯蒂芬和其他亲友，在悲伤之余齐声唱起《上帝赐福美国》。
片中这手曲子出现在他们猎鹿和回忆往事的时候.很好的表现了那种凄美的心境.
每每想起这些,我在演奏这曲子时就有身心融化的感觉
爱的罗曼斯这曲子,我说他对于不懂吉他的人都是耳熟能详的大概都不会有人反对,呵呵
大概是因为它太简单了
但是在简单的背后,我们仔细想想,就会发现有多高的水平就能把它弹的多好!
也就是说,卡伐蒂娜和爱的罗曼斯,这两个曲子你永远都弹不到最好.永远都有人能弹的更好!
这大概不是技巧和基础的问题.而是你能不能进入曲境.
应该说,它们都是吉他历史上的精品.简单有唯美.把它们进行比较是个理解吉他的办法.
而且,能把它们弹好,弹得有味道,不是一两天的事情.你有多少年的功底和对音乐及人生的理解,就能弹出多少味道.
它们能让听众感受到的东西不止是音乐方面的,更多的是对吉他的热爱,和体验到古典吉他至上的价值!

盗墓者

同意！
以前看见很多将那些小品说得太深奥，也只不过是在卖弄文笔！我一看见就头痛。

盗墓者

赫赫~~对啊。音乐上的东西肯定要去学习理解，这样才能更好地演绎。如果太抽象化，我想真的会吓跑一班人。

vicki.

呵呵，不同意raimundo等人的看法。音乐和所有艺术一样，越是简单的（这里的简单不代表单薄），的确越不容易做好。《爱的罗曼斯》旋律流畅质朴，可要弹得好，弹出味道，还真不是那么容易的。几乎所有弹吉他的人无人不会这首曲子，而且几乎所有知道吉他的人无人不晓这曲子，把它作为古典吉他演奏深浅的一个测试曲也许再合适不过，我自己就是这么干的。曾经无数遍地听人弹奏这曲子，许多人拿过吉他就是一阵丁丁咚咚，嘈嘈切切，溜得不得了——本来嘛，这首大多数人眼中的简单练习曲，可不正拿来“漫不经心”，可说真的，我听到弹得好的，弹得有感觉的，可以打动我的，实在不多。

艺术的东西，音乐的东西，不是熟练就可以出来的，需要悟性，需要感情的投入，甚至激情的投入。正是nyd 说的“能把它们弹好,弹得有味道,不是一两天的事情.你有多少年的功底和对音乐及人生的理解,就能弹出多少味道.它们能让听众感受到的东西不止是音乐方面的”。不是说要用这个东西承载多少无法承受之重，而是，一个作品本身就应当有演奏者自己的理解在里面，弹出自己的味道。“一千个人眼里有一千个哈姆雷特”，味道可以不同，但你不可以没有味道。匠人跟艺术家的差别是显而易见的，咱们也许不可能成为艺术家，但可以往这条路上走，可以力求让作品打动自己，打动别人。

vicki.

：）nyd ，你没有必要退缩。你的观点没有语不惊人，我看，倒是别的一些人有这样的心态。

不好意思，小女子初来乍到，直抒胸臆，没有得罪吉他同好者之意。古典吉他领域才疏学浅，作品举不出重量级，大家叫不出多少家，自我水品更不敢恭维，可是如果这里不以这些作为可以进行评论的入门要求，我想，我还是可以再继续表达下去？

本次回复只对“999T”除外的网友，对于随意曲解别人的意思并且缺乏起码的礼貌与尊重的这位，我不想说话。

关于作品演奏，我觉得要想弹出水品（已排除所谓“初学者”之论），必须有起码的两个准备，一是对作品本身的了解，包括作者，创作背景，作者试图表达的意图，作品各流传版本及其相关评论等，二是演奏者自己的理解，这里所说的理解，包含着演奏者对作品的感悟，其中蕴涵的演奏者的个人修养——文学的音乐的素养准备，以及个体的经历与感悟等等，不言而喻。这其中蕴涵的内涵，难道简单了吗？“不是熟练就可以出来的，需要悟性，需要感情的投入，甚至激情的投入。”弹得质朴也罢朴素也罢，跟这是两个概念。质朴也不是没有理解和领悟就质朴得来的。如果是，那不是质朴，而是乏味。

我想我必须强调一下，我说的“悟”，即是演奏者对于创作者的原本意图的悟，领悟，感悟。是对原创作的当然的尊重，而不是胡乱的随意发挥。〈爱的罗曼斯〉不管是对母爱父爱还是恋爱的表现，都一样需要理解。而自我本身的状态也当然的重要，因为，是“你”在演奏。当演绎者能融入作品，他的个体的修养跟人生经历产生的艺术情感能与创作者的意图和作品的张力达到某种程度的合拍和共鸣，演奏出来的东西，才是真正的作品的演绎，才能首先打动自己再打动听众。就象阿炳演绎《二泉印月》，小泽征尔指挥《命运交响》，电影《和你在一起》最后，小神童候车厅里迸发的那一曲。不容晦言，许多的演奏者可以把技巧玩得非常漂亮，弹得非常溜，可出来的东西却无法打动听众，不管是所谓的小品也罢，大作也罢。这其中的道理不用多说。

作品能够流传下来，作为经典，是不能够以它的长短，旋律的简单还是复杂，演奏技巧的难或易来评判所谓的“小品”还是“大作”的。《爱的罗曼斯》、《绿袖子》、《月光》跟《传奇》、《魔笛》、《Canzonetta》、“什么曲多少号”有高低之分吗？王骆宾创作的建立在新疆民歌基础上的《在那遥远的地方》、《半个月亮爬上来》入选20世纪华人经典曲目，我看也简单质朴得很嘛。邓丽君影响了她之后整个华人歌曲的创作、演绎和欣赏，这么说，不过分吧。民谣，流行歌曲，就能同浅薄划上等号吗？有这种看法才真正浅薄、可笑，可以同造作划上等号呢。“思想不过是情呀爱呀的”，作为艺术创作三大主题之一的“爱”不能被表现？我想知道，被一直提及的“能承受音乐使命”的古典吉他作品是指哪些？

heaton

看来又有人要吵架了，大家快来鉴赏啊～～～～～～～

annie0803

呵呵，有一点大家肯定是一致的，那就是～这两首曲子，够经典，够好听，百听不厌！！！


要好好练了！！！去继续扒罗～