怎样才能听懂音乐？就这个问题，我的理解。

zuotian

如果一个人站在一个屋子里面，而你在这个屋子外面，他却问你：”请问，我这个屋子里面都有什么啊？’“  面对这个不该问而又无法回答的问题你怎么办？
呵呵，如果你嘲笑我那个人或者嘲笑我这个笑话的无知。那就我请你回答，你是不是问过别人这个问题：”怎样才算听懂了音乐啊“或者说：”我怎么就是听不懂啊？“        这两个问题就和那个人的问题如出一辙。
我们对音乐的认识，已经远远被我们这个只注重科学思维逻辑的时代而严重误导了。
就象一个魔术师他把一个人分成两块，而那个人他还依然还活着。”天那，真不敢相信我的眼睛！“相信每一个人都会有这样的想法。难道真的是我们的眼睛欺骗了我们吗？我告诉大家那不是。欺骗我们是我们的思维而不是我们的眼睛，我们的眼睛就是看到这一客观事实，就是一个正确的结果。那错在哪呢，就错在我们不相信，也就是错在我们的思维。因为我们无法推测出这一个不合乎寻常的事。如果你用合乎寻常的思维去理解那就是错误，这种错误才导致了你不相信，而不是因为我们的眼睛。
音乐我感觉也就是这样，思维已经在一定程度上就是一种错误。而我们的耳朵和情感才是正确的。音乐就不存在不明白或不懂得的问题，音乐是什么啊，你用耳朵听细细的体会一下你的感受就知道了。
如果还有人要问我屋子里有什么，那我现在给他的回答就是：你自己用你自己的眼睛看一看不就知道了。这也是我对《音乐比语言在情感上的描述比文字正确》这篇文章的观点，从根本上作的进一步阐述。
希望大家多批判啊。。。。

[此贴子已经被作者于2005-3-9 20:50:12编辑过]

鸡蛋不是鸭蛋

张文亮＜古典吉他自学教程＞里有篇文章谈了一下如何欣赏古典吉他音乐。人民音乐出版社有套音乐自学教材，其中有本＜音乐美学基础＞很不错，对自学者提高对音乐本质的理解挺有帮助的。

flli883

以下是引用zuotian在2005-3-9 20:33:52的发言：

如果一个人站在一个屋子里面，而你在这个屋子外面，他却问你：”请问，我这个屋子里面都有什么啊？’“  面对这个不该问而又无法回答的问题你怎么办？
呵呵，如果你嘲笑我那个人或者嘲笑我这个笑话的无知。那就我请你回答，你是不是问过别人这个问题：”怎样才算听懂了音乐啊“或者说：”我怎么就是听不懂啊？“        这两个问题就和那个人的问题如出一辙。
我们对音乐的认识，已经远远被我们这个只注重科学思维逻辑的时代而严重误导了。
就象一个魔术师他把一个人分成两块，而那个人他还依然还活着。”天那，真不敢相信我的眼睛！“相信每一个人都会有这样的想法。难道真的是我们的眼睛欺骗了我们吗？我告诉大家那不是。欺骗我们是我们的思维而不是我们的眼睛，我们的眼睛就是看到这一客观事实，就是一个正确的结果。那错在哪呢，就错在我们不相信，也就是错在我们的思维。因为我们无法推测出这一个不合乎寻常的事。如果你用合乎寻常的思维去理解那就是错误，这种错误才导致了你不相信，而不是因为我们的眼睛。
音乐我感觉也就是这样，思维已经在一定程度上就是一种错误。而我们的耳朵和情感才是正确的。音乐就不存在不明白或不懂得的问题，音乐是什么啊，你用耳朵听细细的体会一下你的感受就知道了。
如果还有人要问我屋子里有什么，那我现在给他的回答就是：你自己用你自己的眼睛看一看不就知道了。这也是我对《音乐比语言在情感上的描述比文字正确》这篇文章的观点，从根本上作的进一步阐述。
希望大家多批判啊。。。。



每个人对音乐的感受是不同的,但被逻辑思维误导还是比较可笑,音乐比语言在情感上的描述比文字正确,若两个人谈恋爱,只用音乐,不用语言是个什么样子?音乐并不是神秘的东西,听音乐就是一种感受,不能以懂或不懂来衡量.若有人说他听懂了音乐比说没有听懂音乐的人更搞笑!
音乐就是音乐,他本身并不包含真实的东西,只有听了之后产生虚幻的感觉.但为什么特定的音乐会产生特定的情绪? 这个是可以找出科学依据的. 若一个从来没有听过声音的人突然恢复听力,那么听到的音乐仅仅是声音而已,他不知道这里包含了很多感情色彩.
我不懂音乐,但我一样能听,一样能感受,虽然感受可能和别人不同,听音乐我不一定要懂.

minbaili

自己觉得好就好，得意而忘形啊

flli883

让每个人成为音乐家才好?

zuotian

以下是引用flli883在2005-3-10 9:57:17的发言：




音乐比语言在情感上的描述比文字正确,若两个人谈恋爱,只用音乐,不用语言是个什么样子?音乐并不是神秘的东西,听音乐就是一种感受,不能以懂或不懂来衡量.若有人说他听懂了音乐比说没有听懂音乐的人更搞笑!

音乐就是音乐,他本身并不包含真实的东西,只有听了之后产生虚幻的感觉.但为什么特定的音乐会产生特定的情绪? 这个是可以找出科学依据的. 若一个从来没有听过声音的人突然恢复听力,那么听到的音乐仅仅是声音而已,他不知道这里包含了很多感情色彩.

我不懂音乐,但我一样能听,一样能感受,虽然感受可能和别人不同,听音乐我不一定要懂.
１，关于你说的谈恋爱的问题，语言就是一种思维逻辑的符号，你和恋人说话，只是引起她的思考．而她的感受是由于思考后而自觉引发的，这是一个主动的感受．先有的思考，后到感受．而他的感受你也无法真正的体会（这个我们无法真正体会别人的感受的问题，我上次我阐述过了．）
而我们的音乐和文字不一样，音乐所能传达的信息少的很，就是一种声音．但是音乐带动的直接就是我们的感受，而这种感受是被动的，不受自己控制的．即先有的感受，后有到思维（即假象）．这时我们的感受的是别人的真实感受．
可见语言，思维在前，感受在后，思维是正确的，感受是假象．而音乐正好相反，感受在前，思考在后，感受是真的，思考是假象．
２，你说那个聋子的问题，其实就是很儿童的问题一样，只是他们对声音的感知经验不够导致的，并不能抹杀他们对音乐潜在的感受能力，他们迟早都会欣赏的了音乐．

zuotian

以下是引用minbaili在2005-3-10 12:39:18的发言：
自己觉得好就好，得意而忘形啊
我们现在审美观念就是建立在这个问题之上．虽然我们还不清楚我们为什么得意忘形，但我们知道我们得意忘形了，这也是足够了．

就象我们古人，不知道火为什么会发光，但是我们知道用他可以做饭，取暖．知道怎么利用就行了．

我们现在对音乐就是这样，我们只懂得利用，但是我们缺乏对音乐本质的理解．

minbaili

我们不是音乐专业的。吃一顿好饭的时候，是不是还要分析它的化学成分？写一份可行性报告？要有点不求甚解的精神。其实想来那些音乐专业的人的生活也有点恐怖。

zuotian

感觉现在的音乐的审美观念，就象天上的云彩，飘忽不定，形状各异．就是因为他们都建立在一个虚幻的基础之上．缺乏对音乐本质的理解．现在我就在学校图书馆里，手里就拿了一些好无意义的书．他们大多都是议论而不是说明，一会拿马克思和恩格斯的辨证法吓唬我；一会又运用比喻，用一些中看，中听，不中用的话来迷惑我；正当我想咬他们一口的时候，他们用了一个很厉害的盾牌，把我拒之门外，就用他用莫扎特，巴赫，贝多芬，给他撑腰．可惜这些伟人的作品我都欣赏不了，无法反驳他们．我只能欣赏一些简短的名曲，惭愧啊．相信总有一天会站出一个音乐理论实践学家，会帮我们赶走我们头顶上的这片乌云．

minbaili

还是看看朱光潜的《谈美书简》吧，这些话又让我想到其中的一篇文章。呵呵。姚飞小弟弟强烈推荐黑格尔的《美学》，也不妨看看。

zuotian

以下是引用minbaili在2005-3-10 14:36:51的发言：
我们不是音乐专业的。
吃一顿好饭的时候，是不是还要分析它的化学成分？写一份可行性报告？
要有点不求甚解的精神。
其实想来那些音乐专业的人的生活也有点恐怖。
呵呵，我只是有点无法自拔，可能是音乐爱好赋予了我这个责任吧．

minbaili

难怪有人说音乐是一种慢性毒药，是鸦片哎，要是不花那么多时间在琴上，现在也不会为前途担忧了吧。

minbaili

以下是引用zuotian在2005-3-10 14:38:27的发言：

感觉现在的音乐的审美观念，就象天上的云彩，飘忽不定，形状各异．就是因为他们都建立在一个虚幻的基础之上．缺乏对音乐本质的理解．
现在我就在学校图书馆里，手里就拿了一些好无意义的书．他们大多都是议论而不是说明，一会拿马克思和恩格斯的辨证法吓唬我；一会又运用比喻，用一些中看，中听，不中用的话来迷惑我；正当我想咬他们一口的时候，他们用了一个很厉害的盾牌，把我拒之门外，就用他用莫扎特，巴赫，贝多芬，给他撑腰．可惜这些伟人的作品我都欣赏不了，无法反驳他们．我只能欣赏一些简短的名曲，惭愧啊．
相信总有一天会站出一个音乐理论实践学家，会帮我们赶走我们头顶上的这片乌云．
当时有人问爱因斯坦关于巴赫的音乐（爱因斯坦的小提琴，普朗克的钢琴在科学界还是很有名气的。上次看《Black Holes and Time Warps》还看到了郎道手持一把小提琴，作沉思状，其实郎道什么乐器都不会），爱因斯坦简单地回复（原文可能不是这样）
Listen to it, play it, enjoy it, and say nothing about it.

zuotian

以下是引用minbaili在2005-3-10 14:50:24的发言：

难怪有人说音乐是一种慢性毒药，是鸦片
哎，要是不花那么多时间在琴上，现在也不会为前途担忧了吧。
呵呵，毒就毒吧，音乐要不毒害我，我也会被别的东西所毒害．
没办法，我免疫力太差．

minbaili

嗯，不聊了，上课去。

blues20000

很多朋友听音乐时受到一些标题音乐的误导，听到什么音乐总试图在脑海里浮现出一副什么画面来和听到的音乐联系起来，认为这样才叫听懂音乐了，其实大多数时候作曲家在创作音乐时并没有刻意去用把音乐和某些什么画面去联系起来的创作方式。很多音乐就是从一个主题动机发展起来的，这个主题可能是一个节奏型，可能是一个小乐句，可能是一个和弦等等，如贝多芬的降E大调交响曲（英雄）第一乐章就是从一个降E大调的主和弦开始的。听音乐的时候应该多去听音乐是怎么开始的，又是怎么发展的，然后怎么结束的等等，毕竟音乐是听觉的艺术。也是要我们主动去接近了解才能听懂的语言。

blues20000

正当我想咬他们一口的时候，他们用了一个很厉害的盾牌，把我拒之门外，就用他用莫扎特，巴赫，贝多芬，给他撑腰．可惜这些伟人的作品我都欣赏不了，无法反驳他们．我只能欣赏一些简短的名曲，惭愧啊．

我很奇怪，可以欣赏一些简短的名曲，为什么莫扎特，巴赫，贝多芬就欣赏不了了？为什么自己把自己挡在欣赏他们音乐的门外？大的曲子也是由一些小的乐段组成的。音乐是要自己主动接近的，我们听音乐时第一个感觉一般都能感觉到这首音乐是欢快的还是悲伤的还是激昂的等等，不管大曲子还是小曲子，去听好了，先从听觉上满足自己，如果对某部作品喜欢了想更深一步欣赏某部音乐再去详细了解它的一些事情好了。

zuotian

以下是引用blues20000在2005-3-11 1:31:20的发言：
很多朋友听音乐时受到一些标题音乐的误导，听到什么音乐总试图在脑海里浮现出一副什么画面来和听到的音乐联系起来，认为这样才叫听懂音乐了，其实大多数时候作曲家在创作音乐时并没有刻意去用把音乐和某些什么画面去联系起来的创作方式。很多音乐就是从一个主题动机发展起来的，这个主题可能是一个节奏型，可能是一个小乐句，可能是一个和弦等等，如贝多芬的降E大调交响曲（英雄）第一乐章就是从一个降E大调的主和弦开始的。听音乐的时候应该多去听音乐是怎么开始的，又是怎么发展的，然后怎么结束的等等，毕竟音乐是听觉的艺术。也是要我们主动去接近了解才能听懂的语言。
呵呵，你前面的所说的，我现在一直在考虑，我现在更不会犯这个错误了。。。
“就是从一个主题动机发展起来的”这个好象给我深刻的提醒了点什么，我会再想想。
谢谢。

zuotian

以下是引用blues20000在2005-3-11 10:29:09的发言：

．
我很奇怪，可以欣赏一些简短的名曲，为什么莫扎特，巴赫，贝多芬就欣赏不了了？为什么自己把自己挡在欣赏他们音乐的门外？大的曲子也是由一些小的乐段组成的。音乐是要自己主动接近的，我们听音乐时第一个感觉一般都能感觉到这首音乐是欢快的还是悲伤的还是激昂的等等，不管大曲子还是小曲子，去听好了，先从听觉上满足自己，如果对某部作品喜欢了想更深一步欣赏某部音乐再去详细了解它的一些事情好了。
不过这句话，很不能苟同。。
音乐是一种感知，我们需要感知经验啊，没有丰富和敏锐的音乐感知，感觉他们的曲子很是难以接受啊。
就象上面几个帖子里提到的那个聋子，等他恢复了听觉，他肯定不会说什么曲子就能听的，音乐他缺乏对音乐的感知经验啊。相信儿童所遇到的问题，可能也是这个原因。

a3103346

吃一顿好饭的时候，是不是还要分析它的化学成分？写一份可行性报告？要有点不求甚解的精神。其实想来那些音乐专业的人的生活也有点恐怖[em01]

zuotian

以下是引用a3103346在2005-3-11 23:20:39的发言：

吃一顿好饭的时候，是不是还要分析它的化学成分？写一份可行性报告？
要有点不求甚解的精神。
其实想来那些音乐专业的人的生活也有点恐怖[em01]
晕倒，音乐理论和音乐美学是不可缺少的。。。

czz

音乐是太真实的东东，语言是无法真实的表述音乐的。

minbaili

音乐已经很抽象了。语言也是抽象的东西。数学也是抽象的东西。嗬嗬，所以有种说法，音乐和数学是世界性的语言。可惜鬼子似乎对中国传统音乐仍有隔阂。

zuotian

我相信＂存在即合理＂　　我感觉我们现在对音乐本质的认识，已经超越了＂现在的音乐理论＂．
比如你用＂抽象＂来形容＂音乐＂，这个＂抽象＂本就是我们在对音乐本质认识过程中得出的结论．所以这个＂抽象＂本身就是音乐定义的一部分．只不过我们现在对音乐的认识，已经不能仅仅用＂抽象两个字代替，我们需要进一步的认识．．．

blues20000

不过这句话，很不能苟同。。
音乐是一种感知，我们需要感知经验啊，没有丰富和敏锐的音乐感知，感觉他们的曲子很是难以接受啊。
就象上面几个帖子里提到的那个聋子，等他恢复了听觉，他肯定不会说什么曲子就能听的，音乐他缺乏对音乐的感知经验啊。相信儿童所遇到的问题，可能也是这个原因。

我相信这里很多朋友都听过和喜欢罗德里格的《阿兰胡艾斯协奏曲》吧？（协奏曲也算得上比较大的作品了）假如某一天我们听到这首乐曲的钢琴或小提琴改变版本。（当然这是假设），就忽然听不懂或不喜欢这首作品了？或者有一天说这首作品是贝多芬，莫扎特，巴赫写的，就不听不喜欢了？为什么自己给自己限制就认为贝多芬，莫扎特，巴赫就是高深莫测，自己就一定不能欣赏呢？大可不必如此。音乐是听觉的艺术，放心去听好了，当然要想进一步的了解贝多芬，莫扎特，巴赫的音乐到底高明在什么地方，那是要经过学习才能了解的。但每个人不可能因为没有学习过音乐而就拒绝或不敢去听贝多芬，莫扎特，巴赫的音乐吧？吉他中国论坛又有多少人是因为先学习了音乐才去学习古典吉他的呢？我相信大多数是因为喜欢一两首古典吉他曲才走上学习古典吉他之路的吧。

minbaili

已经感觉现在的讨论在向玄学方面发展了。而且好多字眼都很吓人啊。山水之乐，得之心而寓之于酒也

blues20000

就象上面几个帖子里提到的那个聋子，等他恢复了听觉，他肯定不会说什么曲子就能听的，音乐他缺乏对音乐的感知经验啊。相信儿童所遇到的问题，可能也是这个原因。

古典吉他音乐是后来改革开放后才形成一个高潮的吧？在以前吉他还曾经被视为流氓乐器呢。那么我们大家在没接触过古典吉他音乐之前岂不是跟这里提到的聋子一样？难道我们也因为以上所说缺乏对古典吉他音乐的感知经验不敢去听古典吉他音乐？

zuotian

真要谢谢你，你在关于音乐欣赏的方面，给我指出一个截然不同的路子．虽然我对他们迷茫，但是我感觉你说的的确有自己的道理啊．．．你的方法好象已经脱离的＂常规＂观念，用一种新的角度来看待这个问题．现在没有一个统一的说法，让我听谁的，不过我会象你所说的那样试试，毕竟你的思想更积极．．．

blues20000

欣赏严肃音乐，我建议还可以买一本什么音乐欣赏手册之类的书籍，没事的时候翻翻，了解了解音乐创作背景啊，作曲家所处的时代什么的，某首乐曲的主题是什么啊等等（很多音乐欣赏手册上面都要介绍这个），对更进一步的欣赏音乐还是比较有帮助的。但最主要的方法还是听。先听自己喜欢听的，然后看自己的兴趣再有针对性的听某个时代或某个作曲家的作品或者某种题材类型的音乐（如音乐小品或协奏曲或交响曲或奏鸣曲等等）。

zuotian

呵呵，谢谢了，不过还的请问一下，一些音乐从我们本能的“排斥”到可以“接受”，这个过程是怎么转变的呢？还是有点不明白啊

blues20000

不过还的请问一下，一些音乐从我们本能的“排斥”到可以“接受”，这个过程是怎么转变的呢？还是有点不明白啊

我只能用我自己听过的一些音乐的过程来回答这个问题了。我觉得是这样的，有些音乐我们可能听到了就喜欢，可以说是一见钟情。比如我那时候一听到贝多芬的D大调小提琴协奏曲时，就特别喜欢，一段时间连续听了很多遍。有些音乐有可能初听一遍没什么感觉，但越听越喜欢，就像我现在听到勃拉姆斯的D大调小提琴协奏曲就是这种感觉，还有我听威拉罗伯斯的吉他前奏曲第一号也是这样的感觉。还有些音乐我们可能永远也不会喜欢，比如我就不喜欢约翰·斯特劳斯的圆舞曲一样，不是说不好，音乐也很优美，但我不喜欢，我认为喜欢什么音乐和性格有关。我就喜欢听到一些忧郁点的，深沉点的音乐，现在我喜欢马勒的交响曲。一些音乐从我们本能的“排斥”到可以“接受”，这个过程的转变主要还是在于听，听多了，了解某种音乐多了，可能就逐渐喜欢上这种音乐了。

zuotian

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还有些音乐我们可能永远也不会喜欢，比如我就不喜欢约翰·斯特劳斯的圆舞曲一样，不是说不好，音乐也很优美，但我不喜欢，我认为喜欢什么音乐和性格有关。我就喜欢听到一些忧郁点的，深沉点的音乐，现在我喜欢马勒的交响曲。
一些音乐从我们本能的“排斥”到可以“接受”，这个过程的转变主要还是在于听，听多了，了解某种音乐多了，可能就逐渐喜欢上这种音乐了。
你前面提到的曲子，好象我都没听过啊，真的很羡慕你们啊。。。
第一段你的意思我们明白，你是不是说：在你接触的音乐当中所能体会到的感受，并不是所有的感受你都喜欢，你是主动的抛弃。而我是被动抛弃，实在是因为自己无法感受而造成的。
哈哈，不过你第2段的发言，好象说的就是感知经验啊。。。。。。它真的是在起作用的。

blues20000

贝多芬的D大调小提琴协奏曲我至今还在听，仍然喜欢这首乐曲，我只是拿它作个比方说明一下有些音乐是第一次听到就很喜欢的。“喜欢”这个词是世界上难以说清楚的事情。没有原因，就是喜欢或不喜欢。

blues20000

有些音乐我们觉得不能感知她就不听了,不听了也罢,听音乐是自己的事情,没必要觉得好像听不懂某种音乐就觉得非得怎么样似.有人曾经问过小提琴大师海菲茨,问他为什么不演奏巴托克的作品,海菲茨说我不理解它们,所以不演奏它们.大师都有不理解的音乐,何况我们常人.

zuotian

以下是引用blues20000在2005-3-12 21:13:33的发言：
有些音乐我们觉得不能感知她就不听了,不听了也罢,听音乐是自己的事情,没必要觉得好像听不懂某种音乐就觉得非得怎么样似.有人曾经问过小提琴大师海菲茨,问他为什么不演奏巴托克的作品,海菲茨说我不理解它们,所以不演奏它们.大师都有不理解的音乐,何况我们常人.
我感觉讨论到这里，这个问题基本算是达成共识了．真高兴
说实话现在我的脑子好象有点不转圈了，有点困了，呵呵

blues20000

我感觉讨论到这里，这个问题基本算是达成共识了．真高兴
说实话现在我的脑子好象有点不转圈了，有点困了，呵呵

喜欢音乐的人在一起谈论音乐是一件愉快的事情.主要还是要打破自己给自己设定的障碍,想听什么音乐了就去听,大胆去听.

zuotian

呵呵，在谈论中我感觉到了，我们对音乐的认识基本上都是一致的。唯一的不同，就是我们的思想，我还是比较保守，而你主张比较积极啊。。。

上古之啸

感受他就是懂他。

普琳儿

有些问题,深入思考了,就不那么简单和纯粹了`~~