中国音乐与古典吉他关系的讨论[讨论]

wangjianguo

在吉他风景上看到的讨论。 人不多，但说到了很多方面。转到这来，希望有更多的人可以参加讨论。

我对中国音乐与吉他的看法
——登天小子  

这里我粗粗的将我对中国音乐与吉他的看法向大家表达，希望能引起争论，因精力与时间关系只谈一下感觉：
中国音乐是以旋律为主的音乐，有和声那都是五四以后的事情了。有人或许马上要反驳我，又要举例中国又多少年多少年以前就有多声部音乐，哪个少数民族又怎么怎么了！！！如果这样谈论问题真就没什么好说的，中国音乐确实缺少声部的均衡和系统的多声部音乐体系，缺少厚重的感觉，缺少震撼人心深入人心的气度，这是铁的现实是勿庸置疑的，或许又有人又抬出小泽征尔听二泉映月的故事来自豪，来反驳，为何我们国人总是拿一两个特殊化的东西来总结全部呢！！这就象中国出现了扬雪菲等就认为中国吉他已经赶超欧美一样可笑!!中国音乐是旋律为主，旋律再美丽，没有精巧的和声，没有厚重的和声，没有冲突和声，没有上下呼应的多声部，这样的音乐再美，都很浅薄，就象一个修养欠缺的美女一样，不能震撼人心。象霓族舞曲这类被吉他界如获至宝的音乐，我听他除了旋律优美之外，什么感觉也没有。
吉他是一种和声乐器，四度定弦，使它能均衡的表现和声音乐，拉美音乐之所以成为吉他的灵魂，真的是因为拉丁音乐有节奏的灵魂，有丰富的和声。这些都是吉他最能表现的，可以说拉丁音乐是属于吉他的。而中国音乐不属于吉他，如果采用传统的作曲，中国音乐永远不属于吉他，不论是霓族舞曲还是什么春江花月夜、金蛇狂舞更不用说四面埋伏了，那些音乐在吉他上演奏真的是不伦不类，太不伦不类了！！！！吉他的优势完全没有发挥出来，听上去吉他的低音太单调太单调了，而高音部分用于表现上述音乐实在是远远比不上琵琶。真是何苦!!!!
我听了杨雪菲的霓族舞曲，我不知道她是出于什么原因演奏它的，一个上乘的cd不应该有一首下乘的乐曲，它将影响整个专辑，因为他实在是比不上琵琶.

nibenchu  

我想用一个更宏观的角度来看这个问题。
别说中国的吉他音乐，就是整个”中国“的音乐
何时才能赶上欧洲的水平？
我们何时才能有自己的莫扎特，贝多芬，泰雷加？
我认为，除非有一天中国的音乐家们能够不再为
政治服务。（要也是主动的）
中国的一切能不再泛政治化，政治褂帅，
艺术家们能得到充分的舞台与空间，徹底发挥他们
的个性。
你无庸擔心他们的创作是否有中国的特色，
因为他们体中流的是中国人的血。
你只要给他们完全自由的空间，让他们去挥洒！
我期望这一天能早日到来.............  

登天小子

在这里我不是指音乐与政治的问题，我说的是我们的民族音乐与吉他的关系的问题，就是不存在所谓政治影响，我们的民族音乐一样与吉他无缘，绝对成不了吉他音乐的主流之一。
有人说作曲家的血液是中国人的血液，那他写的东西无论是用什么方法就是中国音乐，这纯粹是避开实质的空谈，比才的卡门你能说是法国音乐吗,每个民族有每个民族音乐的特点，中国民族音乐的主要特点就是五声调为主的、以旋律为主的音乐。离开了他，就不能表现中国特色。一切的变革都是想从这个狭小的创作空间中挣脱出来的努力罢了。但是离开了我们老祖宗留下来的东西，又怎么能体现传统，没有传统又哪来的民族。民族是要进步，但是不能不要传统，哪怕他很落后。
我们的民族音乐可以成为吉他音乐的一小小部分，但绝对成不了主流。至于我们中国人的音乐家用其他什么方法甚至于用西班牙风格写成了况世纪的杰作，那也只是他个人的骄傲，当然也可以说是我们中国人的幸事，因为我们终于有了国际大师，就象马友友，就象谭盾（其实我不喜欢他的作品包括吉他协奏曲）。
我们要有一个比才该多好。但说实话象谭盾那样写的吉他协奏曲是没有生命力的，他能不能写一写完整流畅而以音乐以旋律以真正的实在的东西来打动人，罗德里戈跟他比真是伟大，他的作品出于音乐没有一点哗众取宠没有一点矫揉造作。
我希望的是那些中国作曲家不要局限于中国民族风格，应该放眼世界，中国民族音乐就那样了。


  nibenchu   

抱歉，我不是有意要把你的话题与政治扯上关系但当你回顾历史时却不得不发现中国的音乐发展是依附在政权之下的。为什么中国没有象五线谱这样完整体系的记谱法？为什么明朝的朱载俼比巴赫早五十年提倡十二平均律却没有受到重视？光是这两件事就足以肯定中国的音乐将落后于西方。
如果你不想谈政治，那我就不谈，ok?
你认为中国的作曲家不应该局限于中国民族风格，要放眼世界，这是绝对正确的。我举双手赞成！
我认为，“民族音乐”和”具有民族特色的音乐“是两码子事。全世界任何一个国家或民族都有属于他们的
“民族音乐”，但从未有象中国如此这般强调自己的。
比才的”卡门“有强烈的西班牙色彩，但他的作品不只卡门吧？他是法国人，也是法国人的骄傲。
柴可夫斯基的音乐被俄国人视为法国派的风格，但他仍是俄国人，是俄国人的骄傲。
我不是说中国人写的音乐就是中国音乐，风格是个人的事，但只要他写的好，就是中国人的骄傲！
关键是，我们要给我们的艺术家们什么样的环境？
好让他们能够创作出动人又有深度的作品。
光是”期待“不行，关键是”环境“！---这才是我强调的重点。
至于吉他，我认为你根本就不用拿它和琵琶作比较，
因为那根本就是两种不同风格的乐器，用吉他弹琵琶曲感觉不伦不类是无庸执疑的，无须惊诧。
中国的吉他音乐如果要走向世界，我认为我们必须先提供一个足以产生伟大作曲家的环境，
其次是中国能多几个象杨雪菲这样一流的演奏家，
最好在制琴方面也能不断进步。
最后，我觉得中国人如果想要在各方面都取得长足的进步，首要之务应是一改天朝袭气，学习谦虚。
多点虚心，少点自负
多点行动，少点抱怨
您说是吗？
抱歉，我把话题扯远了..........  


橙子  

中国的音乐自古以来是为朝廷礼仪、宗社祭祀服务的，其发展根源本身就注重实用性，后来的发展又更多地在戏曲中，注重旋律，不注重多声部，又讲究意境，还要达到哀而不伤、乐而不淫的中庸标准才算好音乐。至于当代的音乐环境是差了点。国内就是不自由，但是自古以来一直就没有自由过。我个人认为，这样的环境并不能作为出不了好音乐的借口。典型的就是苏联的萧斯塔科维奇（这名字不知有没记错），同样在政治思想高压下，照样写出伟大的作品。比如其广为流传的第5交响乐，是献给斯大林，但其乐曲并没有因此显的庸俗空洞，反而有一种反讽的效果。这样的艺术家，我们有没有？没有。现在的政治思想环境，相比萧当时所处的环境，再差也算是好的多吧。现在中国的音乐学院不也是教西方音乐吗？现在中国的先锋音乐家不也很多吗？为什么出不了好的音乐家，我看还是要看音乐家们自己的修养和心态。怨天尤地有什么用。
而且中国音乐针对的是特定的乐器，改编为吉他曲，则由于其特定乐器与吉他本身就存在比较大的差异，改编效果一要看改编者的水平，二还是要看曲子本身。比如彝族舞曲，其曲子的结构和表现较之浔阳乐曲更适合吉他。同样作为民族乐曲，《樱花》的编曲水平我就觉得比彝族舞曲要好。改编曲要考虑吉他的特点。这点我们的吉他音乐家可能要多做一些探索。  

nibenchu  

橙子兄的见解很客观。
登天兄提出的问题我相信有很多人，
此时此刻也正在思考着。
我对这样的问题同许多朋友交换过意见，但不知
怎地，谈得越多，範围越广，心情却越沉重。
对于“音乐”这门艺术在中国的发展，除了关注
现况，我们也试着从历史中发掘一些“关键”。
中国的音乐和西方的差距到底在那里，距离有多远？
这个问题牵涉的范围太广了.........
登天兄，我有一个突发的构想，
如果你允许，我建议您把讨论的主题改为-----
“如果你是一位活在现代的中国吉他音乐家，
你打算为吉他音乐在中国的发展作出怎样的
贡献？”
我想，这样的主题可以引出更多积极而富建设性
的言论。  

登天小子  

nibenchu的建议很好，确实现在用“如果你是一位活在现代的中国吉他音乐家，你打算为吉他音乐在中国的发展作出怎样的贡献？”这样的主题来讨论会更有现实的意义，但是因为前面大家的谈话还没有大面积涉及这个主题，所以更改主题就没有必要了，nibechu兄或其他同道的朋友可以重新拟一主题来加以讨论，我会一同参加讨论，我的见解或许有些偏激，但是我只是想引起大家的争论，是好意！
另外，关于政治和经济因素对音乐的影响橙子兄的见解我是赞同的，象前苏联、古巴的环境其时并不比现在的中国好，象拉丁美洲的经济实际上是很弱的。所以我认为还是历史长期积累的结果。历史太悠久太厚重了！甚至是太顽固了！
还有就是音乐风格的问题了，中国的民族音乐是以大汉民族音乐为主的，是主流。但是新疆的音乐是不是属于中国民族音乐，而新疆音乐是倾向与伊斯兰音乐，则伊斯兰音乐...., 我们知道西班牙音乐是以欧洲传统音乐为基础融合了阿拉伯（伊斯兰）音乐、吉扑赛音乐、和西班牙各个不同地方地域的音乐的综合体，所以西班牙音乐才会显的如此的绚丽多彩，如此的充满魅力。我们是不是应该也学学那样，以欧洲的音乐作曲方法为基础，综合伊斯兰音乐（毕竟伊斯兰的音乐是中国音乐的一部分）来表现中国西部，综合大汉族音乐(但，是重新演绎的、不应该是一成不变的原来的五声调的汉族音乐)来表现中原，另外其他少数民族的落后的音乐要加强改造和完善再综合之。而最有效的办法是综合世界所有先进的音乐来创作中国音乐，只要把握好中国意境就是了，有人能从格拉那多斯的西班牙舞曲第二号中听出中国意境（尽管它原本是与中国无关的，因为以前的欧洲对东方的印象是西亚），就很说明问题。
其实，我们国家一直是这样做的，音乐学院实际上也是以欧洲传统的和声、复调为主课，但是由于太强调民族化(注意这个“化”字)反而使民族音乐一直很陈腐死板。
再，音乐的进行是在不断的冲突中进行的，这样才会使音乐更有动力更富有感染力，而大汉民族的五声音阶缺少这样的冲突和动力，这样使汉族的音乐显的优美有余而给人的激情大大减少。所以我们听到的汉族音乐要表现冲突的地方总是用加大音量和用大合奏或用特殊效果来强化，而西方音乐就不同，他在24个调中不断的冲突，频繁的离调和转调，音乐的内在的动力就能把音乐推向高潮，再加上乐队的不同乐器的烘托、重奏，加上大的动态。这是何等的感人啊！！总之大汉族音乐确实缺少再发展下去的基础了，我说他是小菜确实是很残酷的，但，这是现实，但是，以五声调和大合奏为主的中国音乐是小菜，而中国音乐不应该是小菜，.
唉！说了这么多其实太乱了，说不清楚，也许本身这个论题就说不清楚，是矛盾的。
不过，说实话，我自己是不喜欢汉族音乐的，它太顽固了。  

橙子  

我觉得，对于中国音乐的发展史并不是很了解，对西方音乐的发展也一知半解。在此基础上将整个中国音乐作为话题未免太泛，不着边际。不如就某些方面进行专题讨论（诚如倪兄和登兄所言），比如音乐家的主观因素与客观环境的影响，伟大音乐的创作背后的来由等等。我觉得，每一首伟大作品，背后蕴涵的故事也必定伟大。民族风格并不是个障碍。政治也不必定是障碍。  

叶子  

始我看了登兄和nibenchu兄的过招
我的一反应就是：真小家子气！
“音乐是没有国界的，在他面前人人平等”
我忘了这是谁的名言，但我觉得他是正确的
登兄的感受可以理解，
这是每一位母亲恨铁不成钢的怨言。
不过nibenchu兄就好象没接受过国内添鸭式的爱国主义
橙子兄的观点和我的比较吻和拉
基本可以代表在下的


nibenchu  
您既然要我先说，我就恭敬不如从命。
“音乐面前人人平等”这句话我也不记得是谁说的了，
可能是大提琴泰斗-卡萨尔斯吧！
您根据这句话来认定我和阿建兄的讨论是“小家子气”
或许是因为我们把音乐隸属于哪个国家或地区，
哪个民族或个人？给定了太清楚的界线。
以致于您觉得我们的心胸狭隘。
但我必须声明的是，我们当时讨论的主题使我们不得不将中国的音乐和其他国家的音乐做些比较。
就好比孔子的学说是世界人类的共有财产，但不论任何国家的人，一提到孔子就自然会联想到“中国”。
我对“音乐面前人人平等”这句话的看法应该分为两个方面吧：
第一，在音乐面前人是不分贵贱的，农民有权欣赏贵族音乐，贵族也可欣赏乡村音乐。（But,音乐有”雅“
与”俗“的区别，这是题外话）没人有权剥夺他人热爱音乐的权利。
第二，说这句话的大师可能是在告诉世人，在欣赏音乐时不应有地区或民族的界限，不要只懂得欣赏自己国家或民族的音乐，应该试着去聆听世界上任何一种音乐，
说白一点，也就是我们应该学着去关怀他人，少点自负
，世界才可能有和平的一天。（如果这句话真的出自
卡萨尔斯，那么背景就是战争年代了）
由于您在提出这句话时并不包含前后文，故我也只能凭空的提出我的看法，这样做难免会有“断章取义”的可能。关于这点，还有望您赐教。

  叶子  

nibenchu兄:
好久不见！应该说“沟通万岁”
有些事不说出来，会错过很多的（不好意思一时感慨）
“音乐面前人人平等”
我不知道这句话是否出自"弓弦之王''之口
也不知道言者的背景
事实上，对这句话不同的人也的确会有不同的解释
小生知错了!!
不但没有指出自己对这句话的看法
并且我的发表的确有“断章取义”之嫌
nibenchu兄对那句话的两点看法
小生从头到脚每一个细胞都同意

西方音乐经古罗马希腊，到中世纪，
到巴罗克，到古典，到浪漫，
漫长的悠久的“进化”这是历史

历史是每个人身上的肤色不是披在身上的外衣
不管好的还是坏的脱也脱不掉的
讨论肤色比别差多少好想是图劳也

世界大同,人类大同似乎不大可能了
但音乐是片无国界的境土
忙碌一天的都市人回到家中
一边冲咖啡,一边听着肖邦的夜曲
享受着音乐带给他全身心的放松
这就是音乐带给他天堂班的生活了

也许你会说他附庸风雅音乐是高度“形式化”的艺术
某种角度来说形式还会超过其内容（同意吗？）
他们永远不会去学习音乐的“形式”
但只要他们懂得音乐中的快乐忧伤
能在音乐中找到自己的心灵家园，
生活就会因为有音乐的存在而有滋有味

“二十一世纪音乐舞台是中国人的天下”
我又忘了这是哪位的师的话了
但我希望这是真的!

对了,我还应该为武断说您和建兄"小家子气"而道歉
sorry!!

bluesnblood

顶，这个问题我早就在思考了。不过本人比较懒，所以不献丑了。我的答案和第一位仁兄的有些相同。

李巴赫

部分地赞同一些仁兄的意见。

   但是以上议题，牵涉面太广，而且一不小心就要说到我国家政策，历史政治等等~~~~~

    理论无禁区，宣传有纪律，我想只要脑子不糊涂，睁开眼睛看看，大家心里会有一些结论的；何必为了这些事情做无谓的探讨呢？ 自己能不能泄愤事小，连累了论坛和朋友事大。

bluesnblood

只是从音乐的角度去思考就可以了。我觉得。。。当然，和我国古代的政治文化是有联系的。但是感觉，目前中国的文化就是落后，不单单音乐方面。所以，有些没必要的言论，大家心里明白就好。
但是，真的感觉第一位仁兄说的很对。