国内手工制作的吉他是否最大的不足是在，和声音准方面确实比不上外国制作家？

甲马是我

有意思，论坛有个罗老，现在又来了个兰老，顶一下

zhaolaoda

这是什么情况？


————赵老大

甲马是我

原帖由 zhaolaoda 于 2013-11-4 18:22 发表
这是什么情况？


————赵老大

就是这个情况啊，你把大去掉，就是————赵老，还有甲老乙老丙老丁老无穷老，人人都可老，当今就是这样，只要皮够厚就够老

————甲老

zhaolaoda

原帖由 甲马是我 于 2013-11-4 21:11 发表


就是这个情况啊，你把大去掉，就是————赵老，还有甲老乙老丙老丁老无穷老，人人都可老，当今就是这样，只要皮够厚就够老

————甲老

原来如此，了解了解。

————赵老

爱谁谁！

我一直在想这个问题：如果让美国人或西班牙人等一切老外洋鬼子们用最先进的机器设备或者是最有经验的老师傅做中国的二胡，看看几辈子能够做出王国兴等大师那样水准的二胡？或者史善朋竹琴社那样水准的京胡【其他中国的民族乐器如笙管笛箫亦如是】？京胡和二胡算是乐器吧？！

大彬彬

爱谁谁！ 发表于 2016-7-13 22:23
我一直在想这个问题：如果让美国人或西班牙人等一切老外洋鬼子们用最先进的机器设备或者是最有经验的老师傅 ...

这个必须得顶

罗老

爱谁谁！ 发表于 2016-7-13 22:23
我一直在想这个问题：如果让美国人或西班牙人等一切老外洋鬼子们用最先进的机器设备或者是最有经验的老师傅 ...

说得好!!!!!

我也自己问过很多人这个问题. 问题是作琴不是纯科学方,而是很多艺术的结晶.

最重要的还是传承, 老外流的血毕竟不是炎黄子孙,我不相信他们能作出一流的二胡.

对于东方人做的西方乐器,我也持同样的看法.

罗老

竹子生根

国内的琴，国外的琴

xiaolinxiaolin

二胡这种乐器原本不是中国的产物，来自古代波斯。而今在中东早已找不到会拉二胡的人群了，中国人拉得最好最到味，因而做得最好。老外做不出一流的中国二胡是事实，但我认为最主要的原因是他们不懂中国音乐，更不会拉二胡。吉他同理，先不要质疑中国的吉他制作师的工艺水平或者材料质量，而是要先客观评估我们国内的演奏水平，普及程度，当吉他演奏的音乐如同二胡一样融入我们的文化血液，当我们国内涌现出一大堆吉他爱好者，一大堆具有国际话语权的一流的演奏家以后，谁还会怀疑我们没有一流的吉他制作者呢？可参照的对象是日本。当我们建立起自己完整的音乐、演奏风格体系后，制作自然就跟上了。就如楼上所说，二胡、古筝你不会买进口的吧，哪怕是德国造。

行与子还

我在想，得等到哪一天，我才能有能力去追求国内琴和国外琴的差别啊   我们百分之九十的人最大的困惑是不太会弹。。。而不是琴不够好

xiaolinxiaolin

“我们百分之九十的人最大的困惑是不太会弹。。。而不是琴不够好   ”       这是本帖最完美的总结。

guitax

readnba 发表于 2013-4-17 20:24
呵呵，你们的争论让我想起了中医西医之争，中医的阴阳五行医理比较模糊，但是实践上确 ...

還中醫西醫。太多國人的賽先生素養仍是負分。建議看一下前兩年法國人做的的小提琴盲聽對比測試，足以去魅。很多主觀的東西，先入為主，騙自己一世不識太行山。

guitax

葛路路 发表于 2013-4-17 09:20
现代刀剑制造通过精确的温控、合适的微量元素比例，质量比几千年前的产品高到不知道哪里去了，
而且，可以 ...

簡單的盲聽對比測試，這個基本的科學方法，不知讓多少愚人愚己的所謂大師顏面無存了。

大彬彬

古典琴痴

跟了一个七十多老外学了几手，人家真的牛，就几点理论是我没听过的，真开眼界了。确实最后靠手工经验试调出理想效果，不像我们拼装完就完事。

罗老

这么久的帖还被挖出来，真难得再看到几年前自己写了什么。

罗老

凌晨的吉他声

哇 挖坟了 5w可以买什么琴 罗老？
发自吉他中国iPhone客户端

lhj188

这么久的贴还能挖到，真开心。。。
                                                                    隔壁的黄老

doyleju

葛路路 发表于 2013-4-17 09:20
现代刀剑制造通过精确的温控、合适的微量元素比例，质量比几千年前的产品高到不知道哪里去了，
而且，可以 ...

这个问题很好理解，  举一个最简单的你例子：  菜谱 谁花几元钱都能买到， 但是你按菜谱做出来的菜和大师做出的能比吗？   用料完全一样？ 为什么做出来的菜完全不一样？   为什么？  为什么？  还有我听说德国人做菜最讲究科学， 他们厨房里面用量器准确量出 醋  酱油 的份量， 用天枰准确称出来盐  花椒 份量， 请问你爱吃德国人的菜？？？？？    为什么 到现在没有人爱吃科学的菜？  还是爱吃大厨用经验做出来的菜，  为什么电脑做出的画， 艺术品不值钱， 非要买大师手工的作品。      ------这就提出来最近几年的新迷信，  科学迷信， 现代人好不容易 走出封建迷信，又掉入了科学迷信，  什么是科学？  科学=真理？  科学是检验一切真理的标准，  凡是不符合科学的都是迷信？？？？？？？  凡是不符合科学的都是错的？    按这个思路， 科学是完美的， 不需要进步了，   也不能有新的发现了？         真的是这样，  回看科学一路走来，    有点像盲人摸象， 永远和真理无限的接近， 但 永远不是真理！！！！！！！！！！！！！！

plussa

长了中国胃的人不喜欢德国菜，不等于人家的菜不好吃或者是做菜方法不对。如果可能的话，用德国人的精确态度做中国菜，是比较理想的。

说回到制琴，所谓琴声的灵魂什么的，可能也只是目前科学上还没意识到的某些个声学参数而已。我以前在一个做通讯的公司，做手机，当然也做各种手机的配件，比如耳机啥的。不怕你笑话，那虽然是一个超级体量的公司，但古时候手机的耳机都是为了打电话免提用的，等手机开始用来听歌时，公司才发现我们不知道怎样做一个用来听歌的耳机，也不知道怎么评测这种耳机。所以就是开始投入研究，以及招有经验的人来做。所谓做琴我感觉也是类似，现在大家还不知道怎么科学定义和测量它的各种声学参数上，但我想会慢慢的给精确的量化。科学现在解释不了的问题，不等于永远解释不了。

cuprinol

想想HiFi音箱系统，异曲同工之妙啊——调教、修养、工艺的标准。

玉雪碧蓝

世上没有完全相同的树，而吉他主要构造是木材，做每一只吉他，面临的都是不同性能的木料，怎样的答配，调整，最终会得到什么样的声音，这就是大师与制琴师的理解和做法之间存在的区别，最终体现在产品上。

doyleju

其实，做事情不同， 但是 要想成功， 方法差不多，    拿弹琴来说， 乐谱我们都有， 但是 同一个乐谱我们弹出来的乐曲是一回事吗？？？？？？？？？？？？？？？
你弹的 同一个乐曲 和 大师弹的有多大差别，     我知道 我弹出来和大师的就不像一个乐曲， 为什么， 乐谱可是一样的， 为什么差别这么大，  为什么电脑音乐不能取代大师？？？？？？？？？？  

这与制琴的道理是一样的， 同样的图纸和同样的材料， 不同人做出来的琴差距是相当的大，   这个问题早在 2000年前春秋时就有答案了，（想想我们人生的很多问题 ---2000年前古代人都给出了答案）   春秋时有个诸候在看书， 他下面有个做车轮的工匠面上有嘲讽，
国王不解，问那个工匠“：我在看圣贤的书，你为什么面漏嘲讽?"      工匠说你看的是垃圾！。。。。。。。。。   诸侯大怒说：你要是说不出道理，我就办了你。   工匠说：” 我不懂圣贤书，但我们做车轮是靠经验的，如果我写成书，就无法说明我做车轮的经验，别人没有做过车轮也无法看明我写的经验， 书上写的就是以前人所走过的道路压出的车轮印， 后面的车只能参考这个车轮印， 但是不能完全按这个车轮印前进。   所以说所有的书都是前人留 下的垃圾，  诸候听了大豁！     历史 是人类的最好财富， 只有我们中国人历史 最多！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！                                          其实学 麻将也是一样， 以前不会玩麻将时，找了本书学习， 看了几天 如看天书， 越来越不懂， 心中对麻将的敬仰之情如涛涛江水！！！！！！！！    后来上桌玩了一晚全会了， 什么破麻将-----我呸。。。。。。。。。。。。。。。

smarthin

Doyleju先生對科學的定義有一定的誤解。科學的是當你觀察到一個現象或者反復的看見一個現象或者看見一些現象的時候推理“如果我做了xxx是否也會產生x現象”，然後提出一個假設，然後設計有效的實驗（不會有太多變量同時改變，不然不能驗證單一變量 - 有效性）。實驗必須反復進行,不然數據沒有“準確性”。 最後，因實驗結果得出的結論都是反覆驗證過得出的結果。你說為什麼我按部就班，按照所有參數也不能做出好琴 好菜？你確定真的是所有參數都有維持一樣嗎？因為木頭的變量太多了，根本很難去維持所有參數一樣。所謂經驗其中一個定義就是可以因參數的改變而去改變加工的方法，這些是否不能被科學化？可以但不容易，你覺得做琴的利潤用得上大數據嗎？人工智能也是依數據去模仿人類的決策方法，甚至做出比人類更加精準的決策。

凡是不符合科学的都是迷信？？？？？？？  凡是不符合科学的都是错的？    按这个思路， 科学是完美的， 不需要进步了，   也不能有新的发现了？         真的是这样，  回看科学一路走来，    有点像盲人摸象， 永远和真理无限的接近， 但 永远不是真理

我們國家的教育就只有分對與錯，沒有灰色地帶。科學並不是用來評判對與錯，‘不符合科学的都是错的’ 是誤解，科學是一套方法，一套尋找定律的方法。科學的理念和價值就是進步和探索。我大概明白你想表達的意思就是“難道科學就不會錯？難道沒有另外一套系統？”

首先科學這個系統並不是一種發明，它是永遠存在的，由有認知的生物開始。所有動物都會學習和推理，只不過並不完善，我們人類幾萬年來只是演化科學、讓科學變得更完善。科學是會錯的，這就是科學美好的地方，因為它和用它創造的理論能夠接受批評和改變甚至推翻，不像中醫、宗教、玄學。有學者是專門研究科學的漏洞和怎樣讓它進步的。我們必須不能百分百相信一些事情的準確性和要保持審視和懷疑，這也是科學的精髓 - 不斷去求真，即使本來的理論看起來是多麼的權威和完美。即使是進化論這樣權威的理論，到今天仍然有無數的科學家去反復驗證，指出不完美，不真實的地方。

科學並不等於真理，但利用他的人的目標是追求真理。這個世界有很多東西不是用科學製造出來的，但反而科學家的工作是去尋找為什麼這些東西能夠激發我們的情感、它們的隱藏機制是什麼？比如說你說的畫。數學家、生物學家、神經科學學家、神經美學學家都不斷去尋找那些偉大的作品的共同點和令我們敬仰的原因。

湍河人9

都是琴弦在木头的振动，本质是一样的，没有哪个木头一定好坏，也没有哪个国外的就做出的就好，琴主要还是靠自己修理，把琴弦尽力拉紧就音色就质密不发散混暗，再个注意换新琴弦，旧弦凹凸破缺异常振动就失去了音色，还有就是要用数字化电子设备时时调准音，现在手机调音可以调出很准的音了，现在数字化的软件和硬件一堆，是增加学习者的便利，但同时消耗破坏了人们的兴趣，包括吉他音乐在内的器乐被淹没在数字化音乐的汪洋中被边缘化是历史车轮进程…

doyleju

我想提出一个哥德 九克猜想--- -  当有 100个 琴友弹过真正的 托雷斯后，  还有有几个人坚持用科学方法制琴，  为什么科学落后的时代 托雷斯的琴一直无法用现代科学方法超越？？？？？？？？？？？？？    为什么小提琴还是 300年前的最好， 为什么大唐的雷公琴能值 上亿（而且还在长值---现存只有十几把）---网上可以找到相关资料视频。             如果我提出一个假设， 我自己重复10000次后会不会成为所谓的科学定律？？？？？？？？？？？？？？？？   那么让相信我的人重复 1 万次后会怎么样？？？？  ？  会不会成为新的大爆炸理论？？？？？？？？？？？？？？

我们所看到的是真象？？？？？？？？？？   我们所感知的是真的， 还是 幻像？？？？？？？          有一句真理， “我只知道一个道理， 那就是我什么 都不知道”   这也许是人类最有价值的真理了。      

国学大师南老师说过，   宇宙中不是无声的， 而是有一种很大的声音， 我们的耳朵听不到（我们能听到的是有限的， 能看到也是有限的，能感知更有限） 大音希声！     

plussa

所谓几百年前的Strad小提琴最好的神话，已经被后来的盲听实验给揭穿了，古董琴的价钱更高，但并不一定比现在的琴好。而吉他的工艺演变得更多，现代的顶级吉他肯定比托雷斯那时要好，只是有很多人想追求一下泰雷加在托雷斯琴上演奏他的那些不朽名作的感觉，所以很多制琴师也就会仿造托雷斯。具体是否仿制成功，那就是没法说的了。每棵树每块木板都有小区别，一把新琴跟一把弹了百年的琴更是完全不能比，我们没有泰雷加当年的录音，所以永远不可能知道当年他弹的是什么声音。

moto2046

科学一定会战胜经验这是毋庸置疑的，经验的终点就是科学的起点。并且可复制可批量，托雷斯也无法保证每把琴都有完全一样的表现，而少许的差异也恰恰形成为了他的特点。科学现在解决不了的是原始的资源和材料，而不是制作的工艺和技术。吉他即使再有灵魂，从工艺上来讲也只是个木匠活，而赋予它灵魂的是演奏者，制琴师只是给与了他原始的生命。如果制琴大师们能够毫无保留的公开他们的制琴技术、程序、数据等等相关信息，科学一定会让托雷斯的琴满世界都是，而这恰恰是不可能的。现代科学都能够让机器拥有人的思维逻辑，更别说作把吉他。以前我们总说艺术是不可复制的，因为情绪、情感、时间不可复制，而现在的大数据、人工智能让机器可以拥有人的情感和情绪从而开始研究各种艺术创作，对于机器来说就是多学习几天的事。另外那个国王和工匠的故事非常不恰当，如果前人的知识都是垃圾的话，我们现在还停留在原始社会。

smarthin

托雷斯/strad的琴被追捧被神化其實有兩個很基本的原因 - 罕有和獨特。聲音是無法模仿一模一樣的，即使是同一個製作家的琴。還有他們的去世了，，琴少一把就是少一把。plussa大哥說的盲聽就是科學的一個實驗方法，聲音好不好是客觀的，但高等級的琴，聲音合不合耳就是主觀的。strad、托雷斯有他們獨特的聲音然後被喜歡，這就是主觀的意見。為什麼我們仿製不了他們的作品？第一 - 原材料參數不同 ，以前的木頭質量好很多、量也大 ，第二- 現代製作家追求的聲音不同，托雷斯的琴據說聲音很小，根本不合適現代演奏會，還有以前的琴是設計給羊腸弦的 可能又有些不同。再者，就算仿製出一模一樣的琴也沒意思，沒有那歷史價值、‘品牌’加成。還有，抄襲仿製就不是藝術了。一模一樣的畢加索畫，有它的原本價值嗎？還有那些琴經過100-200多年甚至以上的歷史，材料變化肯定會對聲音有影響。你用1年 10年 30年 和300年的琴對比，這是有效、公正的對比嗎？

科學登場的地方就是研究那些琴可取的地方，比如說現代材料和古代材料的差異，時間對材料的影響，再驗證那些變數是否真的是樂器質量的決定性參數。你知道有科學家的研究報告說為什麼現代琴不如古董琴嗎？ - 生態變化 - 我們大量破壞地球的後果。你知道有科學家用真菌類生物去‘老化’木頭然後創造出堪比古董琴的琴嗎？

琴的製作很難統一化，說不定哪天托雷斯手抖了磨薄了面板某處又造了一把驚世之作，不過我們很難去研究和量化，經濟學上也不允許。但科學化可以減少變數、發掘可能性。藝術和科學是沒有衝突的。

知道奧地利、比利時的製琴學院嗎？他們也是把製琴系統化、科學化，才培養出那麼多優秀的藝術家。我們不認識他們並不代表他們的琴沒有那些有名的製作家好。

斯坦威的鋼琴，甚至雅馬哈，算是首屈一指吧？他們也是充分的利用科學結合藝術才有這樣的成就，才沒有被淘汰。

沒有科學，哪來的貝多芬、拉赫瑪尼落夫？

鄧麗君和張學友和披頭四誰音樂造詣最高？ 很難比較吧？

smarthin

咱們中國人有很多思想還是很封建，很有那種‘傳統’，‘玄學’ 的情結。傳統是必須被保留、參考和尊重的，但不能食古不化啊。下一代跟上一代一樣，有什麼意思呢，新一代必須不斷創新，藝術才會演化。

smarthin

doyleju 发表于 2019-12-22 03:36
我想提出一个哥德 九克猜想--- -  当有 100个 琴友弹过真正的 托雷斯后，  还有有几个人坚持用科学方法制琴 ...

如果你提出一個假設，然後設計一套‘有效’的實驗 ，然後重複一萬次得出一樣的結果，當然可以成為所謂的科學定律。

大前提是，你設計的實驗是‘有效’的，你的實驗是可以被重複的，包括被其他人，根據你的實驗方法進行實驗而得出結果。

doyleju

smarthin 发表于 2019-12-23 04:41
咱們中國人有很多思想還是很封建，很有那種‘傳統’，‘玄學’ 的情結。傳統是必須被保留、參考和尊重的， ...

听这话很多人认为古代比现代落后，  让我们先不要考虑清朝！    古代真的比现代落后？？？？？？？？
1000年前比现代落后？？？？？？？？？？？   1 万年前比现代落后？？？？？？？   1 亿年前比现代落后？？？？？？？？？？？？

我也用科学的观点回答一下， 不知道，  因为没有证据， 所以无法得出结论，  清朝比现代落后， 有证据。
真知便是无知！  无知已是真知！！！。。。。。。。。。。。。。懂了便懂了， 不懂也就不懂， 这就是觉悟！

tifa1984

doyleju 发表于 2019-12-23 08:40
听这话很多人认为古代比现代落后，  让我们先不要考虑清朝！    古代真的比现代落后？？？？？？？？
100 ...

科学目前确实还有很多局限性，但仅以我们小小的地球为例，科学发现还是为我们人类发现了解这个世界提供了很多坚实的证据，如：

1、濒死恒星的核聚变最多只能形成铁，铁56的内核非常不稳定，部分爆炸成超新星，这个能照耀整个星系的爆炸能量才能进一步形成质子数更高的元素，比如金，所以现代处于文明科学时代的我们看到黄金的时候，就可以推测出在46亿年前我们的太阳形成之前，至少还有1颗更古老的恒星已经爆炸死去了，而金则是它爆炸留下的重元素之一；

2、碳14测定技术能知道比较清楚地了解地球形成到现在各种化石形成的时间，所以我们大概知道约4亿年前才有了昆虫，约2亿年前才有了恐龙，约200万年才有了古代猿人，约10000年前人类才好不容易进入了新石器时代；

3、人类文明只有几千年，直到公元前几百年，世界各地才开始出现了几位了不起的古代圣贤，如希腊的泰利斯、毕达哥拉斯，印度的佛陀、我们中国的孔子等，他们启蒙着我们现代人至今；

4、科学是最近200年才迅猛发展的，1800年人类平均寿命只有20-24岁，科学让我们知道了细胞、元素、电磁、重力等等，现代医学与免疫学科的进步，使得人类平均寿命已接近70岁，最近10年更是进入了人工智能、量子计算的科学新时代；

5、科学有局限，人类的认知更是这样，也许将来人类毁于科学（即使这样也应该算是毁于人类的愚昧，科学不背这锅），但我们很多人还是喜欢科学，也感激自己活在科学文明的现代社会。

doyleju

大约几百年前欧洲人坚信大西洋的边缘是无边的黑洞！    大约几十年前殷墟出土前，外国人说中国没有商朝！   几十年前手机也是个神话！   信养自由，每个人，每个族群都有自己的信养，   有个蚂蚱说地球就没有冬天！
谁对！  谁错！  争论了无限时间， 还会继续争论下去。。。。。。。。。。。。。。。。。。

smarthin

doyleju 发表于 2019-12-23 00:40
听这话很多人认为古代比现代落后，  让我们先不要考虑清朝！    古代真的比现代落后？？？？？？？？
1000 ...

古代比現代落後是有充足的證據去證明，一億年前人類還沒出現，恐龍還沒滅絕，暫時還沒有發現恐龍是會做吉他和火箭的，它們的化石也表示解剖學上來說是不可行的，我們現在倒是用它們的屍體來開車，一萬年前還是石器時代、農業社會才剛剛開始，大家還是以狩獵為主。

smarthin

doyleju 发表于 2019-12-23 01:31
大约几百年前欧洲人坚信大西洋的边缘是无边的黑洞！    大约几十年前殷墟出土前，外国人说中国没有商朝！   ...

所以系統科學的出現和進步就把所有謬論都推翻了。現代科學的系統也阻止了這些謬論的出現。最早期的化學家就是煉丹師、煉金術師，後來又被現代化學家退翻了很多謬論，但很多早期化學理論的靈感的確出自於煉金術，所有現代科學系統就有效地把這些理論、謬論作出篩選。

不過煉金倒是可行的，只是成本比黃金還貴，用的也是物理手段。

科學也給咱們國家帶來希望和驕傲，沒有錢學森，哪來的今天的中國、沒有高錕校友，哪來的光纖上網。

大家各自當然可以有自己的信仰，這是主觀的，不過既然咱們是討論制琴水平（美學、聲學），某程度上就是客觀的。你當然可以用你的方向來做琴，其他人就用科學的方向來做琴，但最終做出來的琴的聲音好不好，廣義來說是客觀的。

doyleju

从前有一个细菌他是个科学家， 重视实证科学， 他用了一生的时间证明神话传说中的黑夜不存在， 因为他用了各种方法也没有看到黑天， 因为他只在世界上存在了一个白天， ----他发明了伟大定律（黑天的传说是迷信，是不存在的） 所有的细菌都敬仰他-这个伟大的细菌。   听到这个故事后， 蚂蚱笑了（细菌没有见过黑夜，怎么能理解）， 这个黑夜是经过无数的蚂蚱科学家用各种方法上万次证明了是存在的，  但是 ， 神话传说中的冬天是不存在的， 也是蚂蚱科学家无数次实验的结果---有坚实的证据！！！      听到这个故事后 兔子也笑了（冬天当然存在了， 蚂蚱没见过冬天，怎么能理解）但是 传说中的吉他是不存在的， 兔子从来没见过吉他---------------- 这时我也笑了 ， 吉他当然存在的，我就买了几把，但是 传说中的托雷斯如何神奇是不可能的， 因为我也听过了视频， 不过比老罗强了一点点而已，  不过就是数量少名气大， 不值钱。。。。。。。。。。这时某位托雷斯的收藏家也笑了， 他刚砸了一把吉他， 正在弹托雷斯。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

lwj19

这个讨论好，翻出来做个记号

lwj19

国产琴和声效果确实大多不太好，应该不是音准的问题，还是音色的协调问题吧