9岁孩子应不应该弹<大序曲>

鸡蛋不是鸭蛋

一、“鸡蛋不是坏蛋鸭蛋不是坏蛋你能因为他们都不是坏蛋，就说：鸡蛋是鸭蛋吗？”根据前面两个判断作出“鸡蛋是或不是鸭蛋”的结论，不符合归纳推理的规则，是不行滴。偶的前提判断却是　“一、鸡蛋是鸡生的蛋，二、鸭蛋是鸭生的蛋（还有个大前提－－鸡不是鸭）得出三、鸡蛋不是鸭蛋”滴二、“其实，人各一张嘴，怎么说都有道理，就看谁是铁齿铜牙了”公有公理婆有婆理，是非有公理。言论自由权当然应当予以保证，这是最起码的。虽说各有各的理，要认真起来，清官最终还是要断家务事滴，要不要法庭、仲裁庭、调解委员会这些专门解决纠纷的机构干吗？牙齿再硬，也只是工具是形式，也得言之有物不是？否则世人的争议就好比泼妇对骂，最后收口的是“胜利者”。三、“9岁的孩子可以弹，也可以不弹，最关键：最了解他/她的那个人（老师或者家长）肯定有自己的想法和计划。如果，一个9岁的孩子完全演绎大序曲 又怎么样呢？”老师或者家长的想法和计划就一定对的？“一个9岁的孩子完全演绎大序曲”也得老老实实地在前面加上个“如果”不是？呵呵，艺无止境呀，这个“完全”可不好随便用哟种花种草要浇水，大家都知道要天天浇但不能猛浇滥浇，违背自然规律的事不能做，违背社会规律的事大家却不大重视了，要知道，拔苗助长的故事里的那些禾苗最后可都枯死了呀！还有＜伤仲永＞里的仲永。。。。。。莫扎特是公认的神童，天分极高，但这与他后天在严格专业教育下打下的基础分不开的。他自己也说过，每个人都惊奇于他作曲写谱时下笔有如行云流水一气哈成，都佩服于他的才能，但几乎没人知道他对以往作曲家作品的许多次的辛勤研究。

火花

音乐这东西，也讲究环境的。莫扎特的成就，也有他从小受古典音乐气氛熏陶的因素。还有，楼上的，你皮肤保养得蛮好啊!

silverfox

这个帖子是最值得回复的了，现在已经习惯了很是小心翼翼的回帖，要遵守论坛的游戏规则。但是，看到这个涉及到未来中国古典吉他的希望的帖子，还是不得不回。小孩子对感情的理解还处在懵懂的阶段，作为9岁的孩子对大序曲的理解，还是有一定的局限性的。如果反证明，9岁的孩子能完全了解作曲者的心思，那就是作曲者的悲哀。当然自古英雄出少年。但是，如果是这样，不排除作曲者悲哀，因为那就是作曲者小儿科的炫技，还要流传千古，那是世界音乐史的悲哀，那是对每个音乐爱好者的愚弄。作为古典吉他的爱好者没有一个人会这么想。中国人已经压抑的太久，我希望中国人在每个角落都有不俗的表现。但是我不希望9岁的孩子能完美的演绎大序曲。因为，作为我们模仿的东西太多了，真正表现自己对音乐的理解和发展自己的演奏风格是百害而无一利的，想一想，在泰戈维亚之后到大卫罗素，对右手指法的完善，包括指甲修剪的方式是完全的背其道而行之，我们应该领悟得很多、很多。说到这里，我唯有痛哭。老师啊，不要再培养机器了，让你的弟子们、孩子们了解音乐吧！不要再刻意的模仿。说到这里，我唯有痛哭。因为，我实在无能为力，无能为力！！！！！！

sqsqsjx

以下是引用鸡蛋不是鸭蛋在2005-01-07 19:41:59的发言：

据悉，本论坛火花同志发起的关于“9岁孩子应不应该弹&lt;大序曲&gt;”帖子引起的争议的影响越来越大，当事人各执已见，幸未形成激烈的交锋。鉴于本论坛在世界范围内的不可忽视影响力，此事已递交到国际音乐家协会，吉他分会古典吉他专业委员会根据国际音乐家协会的指令，决定连夜召开临时会议，并就此事成立临时仲裁委员会，该委员会由威廉斯、罗素、布里姆、罗梅罗家族、巴鲁埃科、迪安斯、布劳威尔、福田进一、维拉－罗伯斯、伊拉利奥诺夫等知名演奏家和作曲家组成。仲裁委员会经过紧急磋商，对发生在中国古典吉他界的这起引人注目的纠纷作出了初步裁定，仲裁裁决书将于十日内在＜国际音乐家协会月报（200501期）＞上公布。据知情人士透露，仲裁员们意见基本一致，仲裁结果与某大师先前已发表观点接近。。。。。。

你怎么知道她不是一步一步地练过来的?为什么你们总是对小孩弹大曲这么想?难道如果是成人弹大曲就一定能弹得好吗?我想没有很好地一步一步地来,也不可能可以把这首曲子弹成这样.

zuotian

呵呵，你真行！说道：“莫扎特是公认的神童，天分极高，但这与他后天在严格专业教育下打下的基础分不开的。”这个9岁孩子，不也是一个“特例”吗！ 虽然超乎寻常，但又怎能不让啊！

sqsqsjx

技巧是必不可少的,没有技巧就谈不上音乐

鸡蛋不是鸭蛋

音乐性当然不能一步登天，技术就可以急于求成吗？现在有些老师和家长就是被功利主义弄昏了头！！！

小兵吉他

以下是引用鸡蛋不是鸭蛋在2005-01-07 20:41:10的发言：

前面两个判断作出“鸡蛋是或不是鸭蛋”的结论，不符合归纳推理的规则，是不行滴。偶的前提判断却是　“一、鸡蛋是鸡生的蛋，二、鸭蛋是鸭生的蛋（还有个大前提－－鸡不是鸭）得出三、鸡蛋不是鸭蛋”
莫扎特是公认的神童，天分极高，但这与他后天在严格专业教育下打下的基础分不开的。他自己也说过，每个人都惊奇于他作曲写谱时下笔有如行云流水一气哈成，都佩服于他的才能，但几乎没人知道他对以往作曲家作品的许多次的辛勤研究。
按你说的：
一、鸡蛋是鸡生的蛋，
二、鸭蛋是鸭生的蛋
那么：
坏蛋是坏生的蛋咯~~~~
混蛋是混生的蛋咯~~

按你的理论，国家体操队应该马上解散，还有跳水队，都是幼儿开始培养的~~
你怎么确认别人就是拔苗助长呢？

摸扎特我开始也想说呢~~ 怎么的？不行吗~
那人家这孩子刚练了几天大序曲，没弹熟练，故意让大师指点的可以吗？
刚才在电吉他论坛看个笑话：
给一民工（当然没有侮辱人家的意思）每天1000元，就让他弹音阶，你看一年下来他能弹多快，多熟~~~  （类似这个意思吧）~~~

哎，我本将心照明月，奈何明月照鸡蛋~~~~

sqsqsjx

我听说她很喜欢吉他,一有空就弹,一天总的时间虽然远远没有那些专业的多,但是她是把弹吉他当作一种乐趣,更不会把弹琴但作一种痛苦![em44]

zuotian

以下是引用鸡蛋不是鸭蛋在2005-01-07 21:00:26的发言：
音乐性当然不能一步登天，技术就可以急于求成吗？现在有些老师和家长就是被功利主义弄昏了头！！！
不是说技术更容易急于求成，而是说孩子对“技术”相对“音乐性”能更容易.更多.更快的接受和掌握。

技术相对音乐性，我感觉技术是个基础和手段！

鸡蛋不是鸭蛋

组织一个如本人所述的、成员足以令俺们这些无名小子发狂乱叫的仲裁委员会来评判，结果大概可以相比客观些吧，估计也能镇住大家的嘴巴，嘿嘿！我准备就此事成立一家基金公司，先投淫民币壹佰元开始运作，等到这笔钱增值成一大笔钱，就请这些大师们来，要等不及先走的由后面的补，嘻嘻！刘小朋友将来能否成才，大家不妨拭目以待，不过，到时大家都老了，大了，谁还会记得这屁事，哈哈！

zuotian

虽然各持己见。但我喜欢你“风趣的想像力”。 呵呵

popgog

废话少说，上录像就知道了

鸡蛋不是鸭蛋

第43楼银狐兄弟，您就是楚国的屈原屈大夫啊！

aya1983

如果大师是这么说的那个小女孩确实不该弹咯确实觉得随着年龄的增长才能体现出艺术的表现力

aya1983

如果大师是这么说的那个小女孩确实不该弹咯确实觉得随着年龄的增长才能体现出艺术的表现力

ELECA1984

九岁！我想自杀～～～

wujs2005

請問演奏的琴是babyguitar嗎?或是650 大人的琴

人音

9岁为什么不能弹大曲？人家郑京和、张永宙9岁已经上台演出小提琴协奏曲了，这类例子很多；大序曲音乐再深，不见得比门德尔逊或柴可夫斯基的小协更深吧？9岁绝对能弹大曲，但关键不是多少岁才能弹大曲，应该是以个别例子的小孩，他/她能不能承受弹大曲在技巧和音乐上的要求来衡量，这评估得由够水平的老师来负责，除了个别特殊例子，小孩自己一般是不会选择的，而太过头或太滞后都是对小孩的发展不好，责任重大，得小心处理，没把握拿准的话，作老师的便应转介他/她找更高水平的老师，或向他人请教，以免浪费好苗子，碰到这类天赋特好的小孩，机会并不高，一般老师不用担心会因此不够学生，反倒是因为负责任，可能带来更多学生。

自晓三尉

为什么大序曲音乐再深，不见得比门德尔逊或柴可夫斯基的小协更深

12356

回忆一下当时在大师班里的情景:
9岁的小女孩上台弹完了[大序曲],福田先生说话了:几岁了?当他得知她只有9岁时,说:了不起! 要是像这么小的年龄都能弹奏这些高难度的曲目,再过几年所有古典吉他的高难度曲目不就让她给弹完了?!  说得台下一片哗然,同时说得小姑娘一脸得意.福田接着说:请问她的老师是谁?..."彭来柱!彭老师!彭老师!!~~"   台下有很多人在喊叫.  有几位好事者在台下推搡着彭来柱先生让福田先生看看她老师的真面目.以为福田先生要进一步夸奖小女孩和她尊敬的老师.不料福田话锋一转:"我到过东南亚乃至世界各地的很多地方都看到过像这个小女孩一般年纪的小朋友也都弹一些大曲目.如果是非弹这曲目不可的她的老师不应该叫她弹这些大曲目.应该循序渐进,多弹些小品和一些基础的练习曲....."不知怎么搞的,台下又鼓掌哗然了.但见小女孩开始撅起她的小嘴...接着福田在解说要怎么注意呼吸,怎么样体现乐曲进行中的张力变化,使音乐表现得有起伏,应该有怎样怎样的一种感觉...小女孩听管听,弹的还是老样子,好象根本没把老福田先生放在眼里,像是说:我就是我,我的风格就这样! 琴在我手上, 你, 奈何得了我吗?~~~同时又像是在反问老福田:  是啊, 我就只有9岁, 事实上我已经把大序曲很完整地弹下来啦,你有什么理由说我不能弹大序曲?!   别以为我只会一首大序曲, 有好多的曲目你想听都没机会了!! 我9岁! 嫉妒了吧~~
我感觉福田先生在上面的说辞中也很像他弹琴的风格:夸张了点.他那时若是说:"是不是可以.....".不就很好沟通了,教小孩子弹琴就要学会沟通的技巧.何况小女孩弹大序曲又没根本性的错.对小孩来说弹大序曲技巧水平已经够了.弹下它也是她的一种音乐素质能力的表现.也是她增强[练琴]攀登高峰的勇气信心的一个鼓气机.随着她学识和年龄的增长,她弹大曲目对音乐性如何表达自然会出来.
我就搞不懂这个小女孩为什么不能弹大序曲?!
我一直认为朱利亚尼的吉他音乐作品的风格与莫扎特和中国的白居易很相像.所用的技巧要求又不难,曲风那是:琅琅上口,妇孺皆知.是小孩子们的[音乐]福音.像他这种曲风的作品小孩子都不能让弹.那叫小孩子弹什么哦?!----弹[月光]的音乐性要求都可能要比大序曲的要求来的复杂.
我对福田先生在关于其他乐曲的解说都感觉刀枪不入,滴水不漏. 就在这里却感觉仿佛是露出了他的铁布衫的练门所在...

[此贴子已经被作者于2005-01-30 19:13:14编辑过]

wujs2005

虞兄:我是沒身歷其境但我深信福田大師是贊美小女孩的有時無心的話讓聽者太介意虞兄你回憶一下小女孩大約身高多高用的是babyguitar嗎?還是大人的琴?

火花

儿童琴。

12356

以下是引用wujs2005在2005-01-30 20:18:19的发言：
虞兄:
我是沒身歷其境
但我深信福田大師是贊美小女孩的
有時無心的話讓聽者太介意
虞兄你回憶一下小女孩大約身高多高
用的是babyguitar嗎?還是大人的琴?

其实我也很欣赏他一针见血的作风,----不管他说的对还是错.
从音乐家们的历史看.循序渐进的和少年成才的都有很多例子,通向罗马的路不止一条.
福田先生自己坚持循序渐进的吉他进阶的理念无可厚非,但也不能莫须有的否定她也是循序渐进过来的.另外他对中国的文化竟如此陌生.说的话太硬了.
无论在东西方,有一种语言是相同的,比如:我觉得.或者,是不是可以.......或者在说他峰回路转的那句话之前问问这个小女孩:在学弹大序曲之前,你还练过什么?.....
所以我对他的解说很是感到惊骇不已.
仿佛他感觉他自己说的话是圣经.

12356

另外我记得杨雪菲9岁在珠海国际吉他艺术节弹的也不是卡尔卡西的小行板,她弹的是................
---------------------------------------------大教堂--------------------------------------------------------------------------
        结果她获得了大师们的赞赏,后来她也成了一名与福田进一齐名的世界级演奏家.

woaikuanghuan

做老师的也想让学生学上好的曲子,这样家长也了解孩子学的程度呀,也会为自己的孩子骄傲呀.9岁.难道要让他在比赛上弹儿童歌曲呀?要这样不笑掉大牙.谁还会在乎比赛呢?我看已经很不简单了,能掌握技巧流畅的弹完大序曲对于9岁的孩子也是了不起了,再说古典音乐常人都很难将每首弹过的曲子完全的理解加以自己的音乐性.因为它是很古老的曲子了.生活在不同时代的人理解曲子都不一样.那些做曲子的人不也是这样吗?如同现在我们谈吉他讲究的是音色,还有手型.吉他是在不断的更新,难道我们说塞戈维亚的演奏是错的吗?

12356

有没有懂日文的把这帖用日文转发到福田进一先生的网站.看他有什么反应.
我想大师说话应该要经得起理性的辩论.而且还能做到拿得起放得下,这才是一个大师良好的精神风范!
......然而对于彭来柱先生以及他的众多优秀弟子来说,这场辩论应该是一盘没下完的棋.
术业有专攻,道有非常道.
非常希望福田先生亲自来下完这盘棋,否则对中国的彭大将军及其弟子们是非常不公平的!

[此贴子已经被作者于2005-01-31 0:16:21编辑过]

trojanww

这不是一个好问题，害的斑竹都凑热闹。我问你们，你有天出差回来，你的9岁女儿说：爸，我把大序曲弹下来了，你绝对是赞许而不会冷嘲热讽吧？其实大家总是走进这样的误区，好象大曲目就应该更讲究音乐性，这是形而上学的观点，那我问大伙，你弹的《泪》、《月光》能否经的起推敲？能出唱片吗？能进音乐会吗？山下和仁就令人敬佩，他还出了小曲专辑。至于他音乐性不好，纯粹是很多人嫉妒他的技巧罢了。理性至上，吉他国民。

flli883

毛主席说,实践是检验真理的唯一标准,对错不是争论就能有答案的,列举事例.若没有事例能证明对错, 那说明这个问题的对错就不重要了.

guitarguitar

音乐史上最终能成才的音乐神童并不少见，可见年纪不是问题，但天赋过人者毕竟是极少数，对大部份人来说，过度要求都是不合适，所以福田的话从某种意义来说，不一定不对，但他不了解那小女孩的背景和情况便下结论，那也是不对，可能出于嫉妒？如果以搜寻器来作衡量标准，他和他的学生都没有人的名气或人气比得上杨MM，如果再多弄几个类似杨MM的出来，那他不是太没面子了吗？他从前好像说过中国的吉他演奏要多少年才能赶上日本来着？

12356

以下是引用flli883在2005-01-31 9:49:51的发言：
毛主席说,实践是检验真理的唯一标准,对错不是争论就能有答案的,列举事例.若没有事例能证明对错, 那说明这个问题的对错就不重要了.
既然如此，那福田说话更应该要打好草稿，不能没依据地一概而论。----而且还在问过她老师的情况下开口说的话。
假如她老师是陈志，福田又会是怎样的论说呢？

大师应该要更加谦虚，不能目空一切。
中国吉他界的朋友们也不是专门吃素的。

哈哈

为什么是外国人就要崇拜呢?论教学, 论学生的艺术成就, 福田是远不如陈志老师的.

gann77

这个话题没必要争论。个别天才是有的。要看看钢琴、小提琴或其他乐器你就知道共性了。

woaikuanghuan

说话的时候要尊重别人不能伤害地方呀,本来一9岁的孩子与长者在音乐的理解上是有些差异.但也不能打击他幼小的心灵呀,如果给他定上什么"罪"的话,那她还有兴趣再弹下去吗??

12356

以下是引用gann77在2005-01-31 12:04:17的发言：
这个话题没必要争论。个别天才是有的。要看看钢琴、小提琴或其他乐器你就知道共性了。

这根本不是天才不天才的问题。而是怎样造就千里马的问题。天才和千里马是二个既相关又不同的概念。凡是具备一些相关的基本条件的都可在社会，家长，老师及其本人的共同努力下成为千里马。成为千里马的不一定是天才！
另拿音乐性来说，有一部催泪电影叫[世上只有妈妈好]，其同名主题曲小孩唱大人唱完全不同。请问你要听小孩还是大人唱的？！可你能叫小孩模仿大人那般满面沧桑的唱吗？岂不是剥夺了上天赋与孩子们天真无邪的天性吗？儿童吉他教育是个很专业的课题。而在福田的口中反而感觉他对此不怎么专业。可以说他比较专业，也可以说他比较业余，此乃相对论。
再说一句戏语，让那个小姑娘和福田先生比一比“一只小蜜蜂啊，飞到花丛中啊。。。”这个儿歌的朗诵。那肯定是小姑娘的好听。

[此贴子已经被作者于2005-01-31 12:54:50编辑过]

woaikuanghuan

同意楼上的意见．

gann77

争论这样的问题有意义吗？你们挣出了什么结果？这是浪费！

wujs2005

假如是彈的babyguitar而且彈得好話應該鼓勵yepes不是5歲就彈吉他嗎?我深信福田大師應是贊美的可能說者無意聽者有心不要放在心上!

12356

以下是引用gann77在2005-01-31 14:06:29的发言：
争论这样的问题有意义吗？你们挣出了什么结果？这是浪费！

对于你来说可能没多少意义，可是对于学琴的孩子们以及他们的老师家长们意义可大了！一定要为他们讨回公道。
现在正在辩论中，明显是支持委曲方的说理占足优势，而支持指责方的说理不够充分，在理性辩论和辩证的基础上，所得出的客观公正的结论成果对于促进今后吉他事业发展而言无疑将是一项重大贡献。

gann77

你不觉得你在浪费你的脑细胞吗？累不累？就算你说的对，有什么用？该歇歇了。