[原创瞎掰]屏弃和弦概念会更容易进入器乐演奏的艺术

李巴赫

和声学是乐理学习的必须，它基本完善于18世纪，此时也正是西方社会实证主义哲学逻辑基本完成，迪卡尔，孟德思鸠，迪德罗等科学，哲学，社会学大家，百科全书派成熟并影响到社会变革的时期。
　　
　　而西欧的音乐艺术在此也形成了严格高雅，讲究调式和声曲式发展层次的古典音乐。由于12平均律的被“格物致知”，钢琴演奏及教育的普及，古典音乐艺术也逐步地越来越世俗化，社会化，大众化，产业化。
　　
　　与此同时，以旋律为主导的复调音乐，包括简单线条声部为代表的早期音乐，复杂多声部与曲式结构的巴洛克音乐，细致灵巧声部多变的罗可可音乐等等这些音乐范式逐渐地从正规教材向演奏参考资料过度，不是成为音乐猎奇者的心血来潮，就是变成器乐演奏者的高级藏本和炫耀物。
　　
　　然而所有学习古典乐器的人，甚至所有学习音乐的人都开始系统，严格地接受古典音乐方式的乐理与学习，律理和调式来到和声，他们从简单的3和弦学到复杂的不协和和弦，9和弦，7和弦，然后以此写作，记录乐曲，记忆，练习乐器，并结合音阶发展了乐器演奏规则与技术表达手法。
　　
　　其实和弦是很机械的概念，以和弦与音阶的概念下来掌握乐器，则很容易沦为僵硬的音乐语言，更加给熟练，自如地掌握乐器演奏艺术带来困惑。
　　
　　通过加大练习时间与练习强度的办法往往也并不能最终解决问题，一般说来，好的指导者会提醒练习者体会该乐曲的音乐形象与必要的艺术性处理，从而能就某个特定的乐曲达到正确表达与合理表现。然后接2连3，大量地乐曲被理解被演奏之后演奏者便基本能掌握乐器，再然后某天他会豁然开朗，于是不需要具体的乐曲他也能感受到乐器所本身具有的鲜活表现力，演奏者与乐器二者便能融合。很多爱好者之所以不能够达到专业水平就是因为这个技巧关过不了，乐器和他自身是对立的二者，充其量也只能达到“操纵机械”的水平。
我认为和声学最大的问题就是容易把音乐创作和表演给禁锢了在了一个个静止的不连续的平面上，而音乐必须是连续不断和流畅的，这一点至关重要。
　　
　　
考察一般演奏时的运指，和弦转换的按法都是讲究从一个把位指型瞬间达到另一个把位指型，中间的换指移动时间是越短越好，这样做的目的是为了强调干净，准确和音的时值上的连贯性。
可是这样来理解的话，和弦的转换就变成了我所说的“把音乐创作和表演给禁锢了在了一个个静止的不连续的平面上”。 同样的问题，作曲者作曲时，他必定使用的还是一个个的音符，这好比一个个钉子排列地顶在墙上形成的线条走向，大家都有这样的体会，越是快速的音阶和琶音，越是小幅的音符跳进，那么旋律的线条感，连续感就越明显。
　　
　　听过印度民间音乐的人想必都会有很奇观的感觉，一种说不出来的旋律线的萦绕，因为印度是24律，比起12平均律来就更加细腻，打个形象的比喻，也就是说，同样是钉钉子，印度音乐就好比4号螺丝钉，而基于12平均律的古典音乐就好比8号的，尺寸大约比他大了一倍
　　这里我想提出的思路是从一开始学乐器开始，就应该设法弱化和弦的概念与思路，尤其是具体练习之时，宁可一个音一个音地记指型，把位。起初虽然很费时费力，但一旦突破，却能达到真正意义上的流畅演奏和呼吸感，活力感。
　　
　　反之如果为了方便，而通过和弦来记忆，学习乐曲，这样便会难以体会音乐艺术与乐器本身内在的那种连续不断富有张力的对应联系，充其量只可以体会乐曲和乐器之间的物理对应；而要体会乐曲和演奏者之间表达与被表达的那种难以言说的关系，却是非常的困难。
　　
       以上一家之言，欢迎大家砸砖。

yage

受益了……！

帕蓝朵

“屏弃和弦概念会更容易进入器乐演奏的艺术 ”？应该是“摒弃”吧？

js22212221

楼主的论点基本上是错误的。1、和弦不是和声，而和声也不是音乐的全部，但绝大多数的古典、浪漫、以致现代音乐全是有和声基础的。2、器乐，有很多不是和声性的乐器，比如大多数的管乐，弦乐（虽然能够拉和弦，但仍以旋律为主）。3、关于24平均律，是不是在一个八度里分的越细越好呢？我认为不是，听上去最顺耳的是五声音阶。因为它符合声学的，和生物学的规则。再比如弦的揉弦，它的泛围有多大？有的人可能是1/6全音，有的人可能是2/13分之二全音，这样音乐会进入纳米时代，但确没有一点儿意思。因为人的耳朵能分清的音差的有限的，除了八度，五度，四度，人很难分清，一个三度音是否纯正，而更难分清的是一个小三度音程扩大到什么时候才是大三度。这中间是模糊的。一个八度分24份，钢琴家们有的练了。4、“我认为和声学最大的问题就是容易把音乐创作和表演给禁锢了在了一个个静止的不连续的平面上，而音乐必须是连续不断和流畅的，这一点至关重要。”这句话，不好理解，和声学是如何禁锢的呢？相反的，只有通过对和声的节奏分析，终止与半终止的位置，来确定音乐的句逗。再有，音乐也并非全是连续不断的呀，一定会有呼吸的呀。这而个呼吸正由和声节奏来指明的，并非是小节线的功劳。从巴洛克时代的复调音乐就有和声基础，就算没有和声也会有数字低音，这说明和声基础对于复调音乐也是有重要的作用的。先说这么多吧，大家一起来计论吧。

沙察以推爱末琴

好帖

wangjianguo

不管是对是错，精华先。

李巴赫

以下是引用js22212221在2004-07-06 16:55:57的发言：

楼主的论点基本上是错误的。
1、和弦不是和声，而和声也不是音乐的全部，但绝大多数的古典、浪漫、以致现代音乐全是有和声基础的。
2、器乐，有很多不是和声性的乐器，比如大多数的管乐，弦乐（虽然能够拉和弦，但仍以旋律为主）。
3、关于24平均律，是不是在一个八度里分的越细越好呢？我认为不是，听上去最顺耳的是五声音阶。因为它符合声学的，和生物学的规则。
再比如弦的揉弦，它的泛围有多大？有的人可能是1/6全音，有的人可能是2/13分之二全音，这样音乐会进入纳米时代，但确没有一点儿意思。因为人的耳朵能分清的音差的有限的，除了八度，五度，四度，人很难分清，一个三度音是否纯正，而更难分清的是一个小三度音程扩大到什么时候才是大三度。这中间是模糊的。
一个八度分24份，钢琴家们有的练了。
4、“我认为和声学最大的问题就是容易把音乐创作和表演给禁锢了在了一个个静止的不连续的平面上，而音乐必须是连续不断和流畅的，这一点至关重要。”这句话，不好理解，和声学是如何禁锢的呢？
相反的，只有通过对和声的节奏分析，终止与半终止的位置，来确定音乐的句逗。再有，音乐也并非全是连续不断的呀，一定会有呼吸的呀。这而个呼吸正由和声节奏来指明的，并非是小节线的功劳。从巴洛克时代的复调音乐就有和声基础，就算没有和声也会有数字低音，这说明和声基础对于复调音乐也是有重要的作用的。
先说这么多吧，大家一起来计论吧。
1)我针对的是和弦而不是和声，也没有否定和声的重大意义。
2）如果说你总是听5声音阶最顺耳，我也没有办法，因为也有音乐全是节奏构成的，那一定是最顺耳的吧！
3）我认为和声学最大的问题就是容易把音乐创作和表演给禁锢了在了一个个静止的不连续的平面上，而音乐必须是连续不断和流畅的，这一点至关重要。”这句话，不是不好理解，而是必须要有一定的演奏体验才能体会。音乐是鲜活的东西，一首曲子从头到尾是一个流畅密接的整体，和“人的呼吸”有接近的地方，但绝不可用“呼吸感”来生搬硬套！那样只会把音乐给局限死。
4）数字低音即通奏低音不能单纯地理解成和声，其实低音往往是重要的旋律声部！绝不可忽视。这在巴赫的很多管风琴曲里有精确的显示。

js22212221

1、和声是由一个个和弦连接而成，否定了和弦的意义，就是否定了和声。2、五声音阶最顺耳，是音为五度相生最和谐，而不是我一个人的好恶。钟表的打点声，小贩叫买声，鸟类的叫声，因为这种五度关系的声音最易发出，也最为和谐纯粹，大一点或小一点的五度听上去完全不同，不象大一点儿的和小一点儿的三度，在和谐度上没有明显差别。关于24平均律，在欣德米特的作曲技法中的深层次的说明，希望您能看看。3、音乐并非连续不断的，这个我说的很清楚，否则，不要和弦，又连续不断，休止符就没有意义了。断续与连续的对比也没有了。音乐从大的组成部分来说是一个个的乐章，大多数音乐的乐章间是不连续的；而乐章是由一个个乐段组成，而这一个个乐段间多是有明确的终止（不管它是否完满，也不管是出于什么形式，这种终止感是听者能感受的到的），而乐段又是由乐句组成，乐句又由乐汇组成，这些之间多半会由和声语言来曲分。4、复调音乐的定义就是，多条旋律共处一个和声背景下的艺术，而音乐的低音就是和声的基础，虽然这基础有时可能是对位性的低音，但不能否认他的和声功能。

GFX-8

   单音，音程，和弦，这些都是和声的基础！

bluesqiao

和声太复杂了。。音乐的本质上就是为了让人的精神达到一种最佳的谐和。。。。

浸透冰

楼主说的很有道理，那位叫JS。。。。。的朋友说的也不错，但是有些吹毛求疵了。我认为音乐是源于人的，当然人就有掌握控制它的能力，所以，用脑和耳朵去学音乐比用书本要强的多。框架式的东西有时候会封闭人的思想。乐理这个东西，也是先有的音乐才有的，遵循它可以带来方便，但是迷信它就会让自己做出的音乐不知所云——因为你已经很难去用心灵感受音乐了。

js22212221

我到希望它有毛，唉！没的说了！

[此贴子已经被作者于2004-07-08 5:19:52编辑过]

lulu1971

似是而非,楼主作茧自缚还误导他人

李巴赫

以下是引用js22212221在2004-07-07 13:02:09的发言：

1、和声是由一个个和弦连接而成，否定了和弦的意义，就是否定了和声。
2、五声音阶最顺耳，是音为五度相生最和谐，而不是我一个人的好恶。钟表的打点声，小贩叫买声，鸟类的叫声，因为这种五度关系的声音最易发出，也最为和谐纯粹，大一点或小一点的五度听上去完全不同，不象大一点儿的和小一点儿的三度，在和谐度上没有明显差别。
关于24平均律，在欣德米特的作曲技法中的深层次的说明，希望您能看看。
3、音乐并非连续不断的，这个我说的很清楚，否则，不要和弦，又连续不断，休止符就没有意义了。断续与连续的对比也没有了。音乐从大的组成部分来说是一个个的乐章，大多数音乐的乐章间是不连续的；而乐章是由一个个乐段组成，而这一个个乐段间多是有明确的终止（不管它是否完满，也不管是出于什么形式，这种终止感是听者能感受的到的），而乐段又是由乐句组成，乐句又由乐汇组成，这些之间多半会由和声语言来曲分。
4、复调音乐的定义就是，多条旋律共处一个和声背景下的艺术，而音乐的低音就是和声的基础，虽然这基础有时可能是对位性的低音，但不能否认他的和声功能。
首先多谢兄台支持。
1）不能认为和声是由和弦支持的。和弦是3个或3个以上音构成，这是常识，而只要2个音音就可以构成简单的和声，和声可以认为是和弦与和音的合集再加上调式关系构成。
2）最和谐的不是5度而是8度。因为1：2的关系才满足自然界阴阳转化规律，而5度则大致是1：2/3的关系。接下来可以按照5度的倍数关系排列推出2，3，4，6，7等音。 这诚如我国道家所言，1生2，2生3，3生万物。不过连续的5度倍比之后，音律其实会大大的不准，构成的音阶会极其刺耳的不协和。这是因为5度并不是最和谐最简单比值的音律，5度关系的律学之比其实是变化的，他既不是一个简单的次方比，也不是某个难以度衡的无理数，更不是简单的2/3之分数比。
3）关于休止的问题，其实休止也是音乐的一部分，这正如我反复说的，必须要有一定的实际演奏体验才能理解概念性问题；最简单的说，在音符休止的时候，演奏者的演奏并没有休止，或者他手保留在消音位置，或者进行下一个预备动作等等-------整个曲子下来是一气贯之连续不断的一个意识加表现过程，中间有放松，有紧张，有强弱，有快慢~~~~如此才能淋漓尽致。
4）复调音乐的定义就是，多条旋律共处一个和声背景下的艺术。我不知你这个定义是从哪看来的，总之和“按照对位手法自由结合的多声部音乐”这样一种相对比较公认的概念还是有出入的。不管怎么说，毕竟复调主要运用对位手法，这怎能与和声的“君臣佐使”的特点混为一谈？？

tonny

只能看明白一半,但也受益了.

js22212221

一、和声是由什么支持的呢？多个不同声音的共同鸣响就是和弦。非要三个才是说法是不正确的，而和声说的就是和弦的连接，每一本新老和声学的书全会这样说。事实上我在吉它和声学中，已经说到一个音本身就具有大三和弦的音响，这一点实验已经证明了的。二、这就有点儿抬杠了，最和谐的音程是同度，说这些根本没有意思。同度和八度，也就是说用1:1,1;2这样的比例是得不到任何音阶的。三、无论如何，你所说的一切“中间有放松，有紧张，有强弱，有快慢~~~~如此才能淋漓尽致”全是与和声相关的。四、和声本身也是一种对位，包括你说的打击乐也是一种对位的节奏，对位与和声不是对立的，没有和声的对位是不存在的，没有对位的和声也是不存在的。

dylan_ling

以下是引用js22212221在2004-07-08 12:00:41的发言：

一个音本身就具有大三和弦的音响，这一点实验已经证明了的。
怎么理解？

李巴赫

以下是引用js22212221在2004-07-08 12:00:41的发言：

一、和声是由什么支持的呢？多个不同声音的共同鸣响就是和弦。非要三个才是说法是不正确的，而和声说的就是和弦的连接，每一本新老和声学的书全会这样说。事实上我在吉它和声学中，已经说到一个音本身就具有大三和弦的音响，这一点实验已经证明了的。
二、这就有点儿抬杠了，最和谐的音程是同度，说这些根本没有意思。同度和八度，也就是说用1:1,1;2这样的比例是得不到任何音阶的。
三、无论如何，你所说的一切“中间有放松，有紧张，有强弱，有快慢~~~~如此才能淋漓尽致”全是与和声相关的。
四、和声本身也是一种对位，包括你说的打击乐也是一种对位的节奏，对位与和声不是对立的，没有和声的对位是不存在的，没有对位的和声也是不存在的。
呵呵，兄台水平，叹为观止。 佩服佩服。

js22212221

以下是引用js22212221在2004-07-08 12:00:41的发言： 一个音本身就具有大三和弦的音响，这一点实验已经证明了的。怎么理解？一个单音，会和它的第二、三、四、五、六泛音组成一个大三和弦，如果这个音很低的话，还会听到第七泛音，这就是一个属七和弦的音响。当然这第七泛音很难，不过，泛音列的前五个音就已经是一个大三和弦了。参考：http://bbs.guitarschina.com/dispbbs.asp?BoardID=5&ID=55404

dylan_ling

有偷换概念的嫌疑

蓝色的吉他

精彩精彩,顶

Gman

其实也不用争啊，看你怎么对待和弦啊，你一定要按照和弦功能和走来研究音乐性，那就把自己束缚住了；跳出和弦的框框，甚至可以自己根据需要创造新的和弦。融会贯通就好了，但前提是要对和弦功能与色彩有深入的研究。所以说和弦或者和声理论本身并不存在任何局限性，关键是如何运用它们，是你被它左右还是你去左右它。音乐的基本构成就是旋律与和声两个方面。抛弃了和声去谈音乐是有缺陷的。很多古典吉他爱好者面对需要即兴演奏的时刻就毫无办法，就是因为对和声研究不够(民谣琴手显然就不存在这个问题)，因为正如李巴赫兄所言学器乐的技巧其实确实可以完全抛弃和声的，但音乐呢？再从旋律与和声的关系来说，旋律完全可以看成是在时间上拉“长”了的和声，通俗一点就是“分解和弦”，其色彩性也只有和声才能加以解释啊。

哈哈

借楼上的发言说句题外话.是啊, 不要瞧不起民谣琴手, 他们的音乐处理令我们很多古典吉他手汗颜, 弹古典的有几个能研究乐曲的和声和织体的? 有几个能把卡卡3号的和声功能给标出来的?发现一些技巧不错的古典琴手, 弹最基本的C大调和声进行(卡卡第一课的分解和弦), 音乐感觉完全是错的! 而且有出VCD教程的演奏家居然也会把基本调式练习中的6/8拍的三连音都弹成了4/4拍. 不要瞧不起弹民谣的.

哈哈

说太多理论没有, 搞些具体的比较实际, 赫赫, 上次和朋友一起聊起, 学古典, 不妨先学学流行歌曲的弹唱, 可以掌握一些最基本的和声功能和色彩, 最起码能搞清楚一六四五是啥意思, 不是都说流行歌曲简单吗? 那就不妨把<月亮代表我的心>唱一唱, 唱出味道来了, 就说明你有了基本的乐理常识了. 可以演奏旋律了.唱都唱不对, 能弹好吗? "你去想一想, 你去看一看", 这个"想一想"和"看一看"为什么要处理得不一样? 搞明白了, 就不错了. 弹古典的朋友, 这些东西看似容易, 也不容易.
SORRY,跑题了, 我打住~~~!!!!

李巴赫

正如李巴赫兄所言学器乐的技巧其实确实可以完全抛弃和声的，但音乐呢===========我说的是抛弃和弦概念。和声概念是绝不能抛弃的！无论什么时候。

js22212221

以下是引用李巴赫在2004-07-09 10:27:34的发言：

正如李巴赫兄所言学器乐的技巧其实确实可以完全抛弃和声的，但音乐呢
===========
我说的是抛弃和弦概念。和声概念是绝不能抛弃的！无论什么时候。
你怎么就这么拧呢?
没有和弦你拿什么研究和声?退一万步说,就算两个音的音程不是和弦,那有多少曲子是全由音程组成的?

哈哈

终于明白楼主的本意了....作者既没有否定和弦也没有否定和声. 而是针对吉他学习中普遍存在的一些问题而阐述自己的看法. 也就是说, 其实很简单, 先把旋律唱好, 符合歌唱的要求了(最基本的要求), 再考虑别的事情. 事实上, 吉他演奏最严重的问题就是容易使旋律没有流畅连贯且富有内在韵率, 连吉他演奏家都难以做到. 所以应该重视这个最基本的问题. 不知道我理解得对不对.

walksound

以下是引用哈哈在2004-07-09 11:00:07的发言：
终于明白楼主的本意了....作者既没有否定和弦也没有否定和声. 而是针对吉他学习中普遍存在的一些问题而阐述自己的看法. 也就是说, 其实很简单, 先把旋律唱好, 符合歌唱的要求了(最基本的要求), 再考虑别的事情. 事实上, 吉他演奏最严重的问题就是容易使旋律没有流畅连贯且富有内在韵率, 连吉他演奏家都难以做到. 所以应该重视这个最基本的问题. 不知道我理解得对不对.帮规第一条：

文化人儿打架，概不参与

李巴赫

以下是引用哈哈在2004-07-09 11:00:07的发言：

终于明白楼主的本意了....作者既没有否定和弦也没有否定和声. 而是针对吉他学习中普遍存在的一些问题而阐述自己的看法. 也就是说, 其实很简单, 先把旋律唱好, 符合歌唱的要求了(最基本的要求), 再考虑别的事情. 事实上, 吉他演奏最严重的问题就是容易使旋律没有流畅连贯且富有内在韵率, 连吉他演奏家都难以做到. 所以应该重视这个最基本的问题. 不知道我理解得对不对.

握手！！！

Barrios

他们是文化人吗??什么学历???

李巴赫

以下是引用Barrios在2004-07-09 11:44:37的发言：
他们是文化人吗??什么学历???

哈哈我还是比较敬佩你的，或许是某些政治观点相近的原因。。10月我去北京一定要找你！

fusion_gt

声明一点，我不事来吵架的，也不是来帮谁说话的 ，呵呵  ，不过楼主的音乐史的先后顺序学的有些问题，不信，我把音乐史的书扫描几页给你看，不过很支持楼主这种原创而且很费心机的做法

哈哈

以下是引用李巴赫在2004-07-09 11:49:10的发言：


哈哈我还是比较敬佩你的，或许是某些政治观点相近的原因。。10月我去北京一定要找你！

我汗颜, 我连卡卡3号都弹不好啊..
到时候联系吧.

walksound

以下是引用哈哈在2004-07-10 23:45:10的发言：



我汗颜, 我连卡卡3号都弹不好啊..
到时候联系吧.
帮规第二条：
勾引文艺女青年者，三刀六洞

gylang

和声学说到底是理论，一定有它的道理。能使人接受的音乐一定有和声的支持，如果暂时不符合目前的和声学，那也会推动和声学的发展。不过搂住的意思是不一定要先有和声才会有好音乐，也不一定非得懂和声的才奏得出好音乐，音乐是靠耳朵和心灵，不是靠算术。

knightII

说了那么多，到底你们中那一个曾经专业学过和声？别把不知那里看来的文章中的某些论点当成金科玉律，音乐不是那么单一，类型不是只有一种，以偏盖全只会引起争论，没有深入研究过有调，无调，多调，泛调，十二音列和一些特殊地域音乐的特点前，便别说什么放弃和弦概念便可更怎么怎么。打个比方，各个国家或地方的菜系都很不一样，把一种做好已经很不容易，要放弃菜系的特点去创新而又被接受是更困难，这些事只能由已经对做菜有相当研究的人来尝试，在家做菜自己吃，当然是可以怎么做都可以，但对一般人说放弃一般做菜的概念，要是那人是开菜馆的话，恐怕早晚要关门，因为创新得在一定基础下，而且不是全盆否定从前，仍然颇大程度上有保留传统。

concerto

大家在吵些什么东西呀？我怎么什么都不懂啊……

李巴赫

呵呵，受教了。

上帝眼泪

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yuyangguitar

很难想象一个没有概念的人如何去演绎好演奏正象你不懂1234567不要对我说是天才