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==论坛上的"大师"们请进--你会调吉他弦吗?==

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发表于 2004-9-28 14:49:00 | 显示全部楼层

==论坛上的"大师"们请进--你会调吉他弦吗?==

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这里很多大师级人物整天说这个琴音不准, 那个琴音不准; 这个琴不好, 那个琴不好. 你问问你自己会不会调弦? 会不会开声?
自己不会调弦, 反说吉他音不准; 自己把吉他开坏了声, 反说吉他音色不好.
要知道, 调弦和开声需要艰深的理论作指导. 不是什么人都能搞定的!! 下面两篇文章供大师们参考.  


======================
吉他的调弦方法

吉他的调弦并没有得到应有的重视,到目前为止还没有一个真正意义上,很详细的解释调弦方法的研究文章。实际吉他的调弦可以说,除了钢琴以外比任何其他的乐器还难,它不是很容易掌握和练到的。下面是我对吉他调弦方法的详细分解的研究,和我在实战中使用的方法。供大家参考。相信这份是最全面的极具价值的一份调弦的资料。我的这份研究和实战中使用的方法,是在13年前为了我在演奏和制作吉他的更深层音准研究的一部分而设立的课题中的一部分。并在13年前就开始设计和研究实践,当时经过近3年的演奏实践后已经比较完整了,同时找到了吉他在很多相关问题上的先天不足之处。在10年前(今2003年)确定完全有实战价值后,已经在10年的使用过程中得到了最好的肯定。这个肯定不仅在演奏中的准确性,还有更重要的是,在制作中对吉他的更多的认识和更深层的研究,并对其进行实质性的调整有了最重要的第一手资料。对于这些相关的解决的问题,完全可以从我亲手制作的吉他中可以看到和找到答案。这课题是我从过去到现在设立的众多研究课题和解决的课题中的一部分,希望对正在努力研究制作的和演奏的大家有帮助。

A)理顺概念
* 通过调音也可以看出一个人对吉他的认识和对吉他素养的深度。

对于调弦,经常会看到很多人调弦有问题,但自己感觉不到出现的错误,这有两个原因的:
1)听力训练没有达到一定的高度。
2)运用了或是养成了不良的调弦方法的习惯。
3)使用的是品质差的琴。

层层分析透视说明:
*A运用的调弦方法或养成的不良调弦习惯。
这必须重新审视自己,必须从自身上解决问题。明明是知识有限确实是出现了问题,但还是坚持地固执,并且还要对峙。在这些方面确实有很拽很固执的人。
*B如果是调弦的方法都是好的,而是使用的是品质差的琴。
唯一解决方法就是赶紧换琴,不要再伤害自己的耳朵。因为品质一般的琴本身对声音变化都没有清晰的反映,就算是有好条件听力的人也会被其所蒙骗的。这样下去对演奏的人的发展是有很大的障碍,严重的话会耽误发展的时间。这就是高品质琴和低品质琴的天地差别。所以学习乐器演奏选择品质好的琴,是对自己的发展负责任的有一定起点高度的行为,是值得提倡的。
*C如果调弦方法也有问题,并且琴也是品质差的,那就,,,不需要多说了。
品质差的琴危害程度;当使用了品质一般的的吉他已经习惯的人,用品质好的琴调弦时会感到不知所措,更甚者还指着品质好的琴说---这琴音准声音都有问题。而在自己的琴上从没有这样的问题,调出来的音上下很均衡(当然在这样不敏感的琴上,已经掩盖住了音准、拨弦不当、休整指甲不当等等问题所造成的错误。这不仅对古典吉他,民谣吉他也是一样的。民谣吉他也是一样需要高品质的琴)。* 实际这时这里出现的最大的问题,已经不只在于琴了,而是在于自身的问题,是自身的意识和概念混沌出现了严重的问题。必须需要调整自己。

B)对常见调弦方法的详解
对于吉他的调弦,综合目前大多数人运用的方式,有以下几种:
1)用调音器调全部琴弦的空弦。2)使用最基本的第5把位上按弦调法调全部琴弦。3)用调音器调1弦,然后使用第5把位和第7把位的泛音调弦。4)不使用任何标准音器,全部靠听音确定每根弦的空弦来调音。

下面详解以上几种普遍存在的调弦方法的好坏及其准确性;
1)用调音器调全部琴弦的空弦----用调音器调全部空弦来完成调弦是最不可取的一个方法。它的坏处多余好处,可以说几乎没有几个好处(对吉他来说)。
这种调弦方法对调弦者没有激进作用,过于依赖调音器后,失去了自我练习听音和判别能力。
吉他是弦乐器,在演奏中音位上必须用手指按弦才能确定需要拨弦的音。记住;这一点很重要,就是因为这一点(包括弓弦乐器的提琴类在内),必须要考虑按弦的手指在按弦的时候出现的琴弦的张力整大的问题。在低把位上因琴弦离指板品位之间的高度距离近,所以相对产生的张力整加的问题会小。但从第5把位以上开始就出现这问题很明显。越是高品质的敏感的灵性的琴,在这方面的表现“挑剔”给演奏者的问题(---既告诉演奏者没有调好琴弦)更积极更明确,对音乐的表现也更优秀。反而低品质的琴由于反映慢,不够敏感不够清晰,所以无法随时跟踪有问题的音给演奏者“挑剔”问题,从而使演奏者的能力下降。
当琴弦与指板品位间的高度距离越高时,所产生的人为按弦张力就加大,从而使按弦后弹出来的音,会比在没有按弦的压力下发出的音偏高。使用这种方法是无法上下各把位互相照应互补调弦的,为此这种方法是绝对不能保证调弦的准确性。所以在全部使用空弦来调弦,实际是相当于蒙上眼睛盲无目的的调弦,这种只是以空弦调对了就完事大吉的心理,是很不负责的表现。当然在还没有更多知识的情况下就另当别论了。
2)使用最基本的在第5把位上按弦调法调全部琴弦----这种方法在低把位的(第1—5把位)调弦是很实用的方法。但仅用这种方法是无法上下高低把位均衡调弦,无法照顾到高把位按弦时的音差。使用这种方法调弦往往出现,低把位是基本接近准的,但高把位的音就出现问题,上下很难互相照顾。
3)用调音器调1弦,然后使用第5把位和第7把位的泛音调弦----这种方法的使用率很高,但这种方法还是存在空弦之间的调弦,无法上下各把位互相照应互补音差,所以这种方法也不是最好的可选的方法。使用这种方法大多的理由是,因为泛音听起来清楚,容易听出在调弦中的两个弦的准确度。但由于此种方法的缺陷,不能多用于更精确的能互补的调弦上。
4)不使用任何标准音器,全部靠听音确定每根弦的空弦来调音。----这种方法我是最不提倡使用的,和前面讲的用调音器调6根弦的空弦是一样的盲目性,无法上下互补照应。总是使用这种方法的人,实际上不是很懂得吉他的音准上下互补关系,和它的重要性(仅是我的认为)。所以我们在欣赏,使用这样的调弦方法来调弦并演奏的音乐时,总是感到非常难受,其原因是与其方法是有直接关系的。我到现在看过的很多演奏家中,只有一位还是总使用这样的方法调弦,所以我在每次欣赏那位演奏家演奏的音乐时,总是很怕自己听的入迷了。因为稍微一点的入迷,就马上感到了音准问题,这种感觉是很难受的。所以其演奏就算技巧很好,但很难在音乐上保证上等的质量的。

C)基本完整的吉他调弦方法
从初级开始学习吉他,随着深入学习演奏,不同方式的调弦方法也需要一步步加深。我认为吉他的调弦应该分为:
1)基础学习期的基本调弦方法。
2)均衡性的调弦方法(这素质要求较高,并且需要非常的了解自己的听音倾向性的习惯)
3)演奏中的应急调弦方法。

a)在刚接触乐器学习吉他演奏时,由于对听音和吉他的不熟练,所以在初级阶段调弦方法相关知识的掌握,只能限于基本的调弦方法。初学者刚开始学习吉他时音位都是在低把位上,所以对基本的在第5把位调弦的方法是完全可以的。
b)随着学习的深入,已经掌握了一定程度的演奏技巧,也有了一定程度的演奏水准,并且已经接触到了高把位的演奏时,基本的调弦方法就已经对高低把位音的音准的把握不够精确了。这时就需要更深的均衡性的调弦方法了。
c)演奏者在公众环境中,如在舞台上演奏时,由于不能在调弦上花费太多的时间,或是在演奏的过程中,出现的轻微跑弦的情况下,就需要应急的调弦方法。但声明一下:在演奏前一定要把琴弦调好,调的要在稳定的状态。不能在上的舞台大肆的进行调弦,这是对自己的听众的不尊重的行为。在舞台上要做到的只是再检查一下而已的过程。事先在台下调整的琴弦很稳定的情况下,在台上演奏中应急需要的也就是微调。但这些都是在较高的素质上很熟练的掌握了各种方法的情况下,才能在应急过程中细微的也都能做到准确。


均衡性调弦方法的要决:
1,避免使用空弦调全部6根琴弦。
2,在第5把位使用空弦与按弦的8度关系的音结合调弦,要用律音来调弦。不要被多余的每个音上都存在的泛音所蒙住。
3,第1把位上,使用空弦与按弦的8度关系的音结合检查。听音不要被其他泛音蒙住,记住要用律音来调整。
4,在高把位上(第9把位以上),使用空弦与按弦的8度关系的音结合检查,并开始调整上下音高按弦后的音差进行互补调整。
5,在第7---10把位间,特别要对第2弦和第4弦的音进行调对。这是因为吉他的先天不足的原因。这和任何其他乐器存在的先天的问题一样,在吉他上也是存在,只是不同的乐器在存在的方式、类型上不同。
6,如果可以,在第12---15把位间使用8度关系检查高把位。这要看你需要演奏的音乐是否有这样更高把位的音域,如果有演奏前事先再另加做这部分的检查。

均衡性调弦方法和检查方法的程序:
A基本调试部分
1,使用调音器调准第1弦的A音(这是按弦的实音)。
2,然后以1弦的A音,调4弦的A音。
3,以1弦的A音,调6弦的A音。
4,以1弦的空弦E音,调2弦的E音。
5,以1弦的空弦E音,调5弦的E音。
6,以1弦的空弦E音,调3弦的E音。

B检查部分---第1种方式(低把位上)
1,以1弦的空弦E音对4弦的E音,检查 4弦。
2,以4弦的空弦D音对2弦的D音,检查2弦。
3,以2弦的空弦B音对5弦的B音,检查5弦。
4,以5弦的空弦A音对3弦的A音,检查3弦。
5,以3弦的空弦G音对6弦的G音,检查6弦。

检查部分---第2种方式(低把位上)
1,以1弦的E音对6弦的空弦E音,检查6弦。
2,以6弦的G音对3弦的空弦G音,检查3弦。
3,以3弦的A音对5弦的空弦A音,检查5弦。
4,以5弦的B音对2弦的空弦B音,检查2弦。
5,以2弦的D音对4弦的空弦D音,检查4弦。

C检查部分---互补照应(高把位上)
1,以1弦的空弦E音对3弦的E音。
2,以2弦的空弦B音对4弦的B音。
3,以3弦的空弦G音对5弦的G音。
4,以4弦的空弦D音对6弦的D音。
5,以1弦的空弦E音对2弦的E音。

D超高把位复查
1,以1弦的空弦E音对4弦的E音。
2,以2弦的空弦B音对5弦的B音。
3,以3弦的空弦G音对6弦的G音。


G特别单独调试部分---既吉他先天不足的互补照应
以2弦第10品位的A音,对4弦第7品位的A音。
这时会发现虽然上下高低把位都调试互补完,但在2和4弦的7把位以上的8度关系音不正,(这是吉他的先天的缺陷,也是我们的老先辈制作家都没有解决的问题。但对我来说在制作已经做了处理,所以在我亲手制作的琴上会2和4弦再互补后,音准比较融合平均。这个问题在吉他上完全根治是不可能的。实际在其他乐器上都有先天不足的问题。如钢琴,提琴等等)4弦的音会比2弦的音低一些。把4弦的音稍微向上调整到基本接近一直,但不要完全一样,如果这样在低把位上就会出现问题了。

H如果要使用泛音来调弦,一定要与8度的按弦的实音结合调弦,方法过程同上几点。

注意:在高把位的检查中,8度关系核对时不要对的完全一样,被调的弦要稍微低一点的感觉(*我所讲的不是很明显的低,是8度关系音相吻合的状态下的一点点而已,不要误会切记!),这样才能互补照应。



关于开声新论物质是运动的!







克西霍夫薄板小桡度弯曲理论指出,对于薄板来说,(对于薄板我就不定义了)首先要确定边界的四个参数,但是四个参数确定以后存在问题了,所以克西霍夫把转动惯量简化为对等的剪应力,与结构本身的剪应力(不是对等的)进行合并,虽然转动惯量对薄板的频率影响较小;但是该剪应力使频率是降低的;为什么把转动惯量简化为对等的剪应力这样说呢,这是因为转动惯量只对薄板边缘的一小部分有效。
由于系统存在剪应力,而且或多或少存在应力集中现象,这是因为胶不可能做到理论上的均匀;而且胶不可能不产生收缩(否则的话就不可能粘),而胶层正应力对等,剪应力也要对等;否则,胶可能要跑了;应力集中受到震动以后就要破坏,肉眼可能看不到,但你不能说不存在;正是这个破坏使系统的频率升高;使系统的阻尼减少,阻尼减少使延音增长,尤其对高音变化明显,另一个原因是木材本身存在内应力,经常弹奏应力集中现象得到缓解;也就是说木材本身内应力的释放,但如果都在弹性范围内(比如你经常用小音量弹)可能你在不弹以后会复原;(但要注意不是绝对的复原)但你用大音量弹;可能有些纤维已处在朔性状态,处于朔性状态就不能复原了,木材纤维处于朔性状态,其自身的频率是升高的;也是对高音改善明显;另外要注意所谓的震动,只上升到纤维就够了,没有必要搞到分子,原子,垮克;请注意所谓乐器的频率是一组连续的波谱;如果用排炮炸又怎么样呢;可能会开过头了;会使很多纤维的频率取于中间段;可能高音大大改善,但吉他却失去了韵味,张力不够很“直白”简直就是一淫妇;
“开声”肯定有,并且开声以后,只对系统来说,根据克西霍夫薄板小桡度弯曲理论,频率是升高的;如果长期不弹,系统频率还会有所降低,但绝对回不到初始状态;
所以说“开声”只是对高音改善明显一些!


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发表于 2004-9-28 14:59:00 | 显示全部楼层
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发表于 2004-9-28 15:04:00 | 显示全部楼层
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发表于 2004-9-28 15:10:00 | 显示全部楼层
买琴买鼓,就找魔菇
过两天大家研究一下子怎么系弦吧,调弦这么难的活儿,应该调琴师来干一次200.
发表于 2004-9-29 23:07:00 | 显示全部楼层

想要评论人家的观点,至少要先明白人家的观点是什么。如果还没弄明白就开始评论,就纯粹是把无知当个性。
发表于 2004-9-30 00:09:00 | 显示全部楼层
呵呵,有些不敢说话了。       不过在一般的情况下,我认为调音是听力的问题,而“开声”在一般情况下不会是属于演奏者应该去探讨的问题。您只要有良好的音色概念,良好的拨弦方式,相信您就会获得良好的音色。      提醒各位吉他初学吉他的朋友,这类的问题让制作家去研究吧,我们演奏者要研究的是怎样让吉他在我们的手中奏出优美的音色,在这样的基础上我们用吉他怎样把音乐恰当的表现出来,而对于诸如“开声”一类的问题,我们不妨抱着“不可不信也不可全信”的观点来对待它,毕竟这如果划成“责任”来说应该是制作家的问题,我们用的是吉他,我们的的演奏可以来推动和发展吉他的制作工艺,让吉他越来越具有非凡的表现力。       获得吉他优美音色的基础就是良好的音色概念,良好正确的拨弦方式以及一把做工精细的好琴。如果您具备的这些条件,相信您在演奏这样的琴的时间里您就会获得驾御它而获得良好音色的演奏方法,您也就会在不觉中把吉他给“开”了声。
发表于 2004-9-30 08:55:00 | 显示全部楼层
    我就使用调音器,省事又安全!价格还便宜呢!
发表于 2004-9-30 10:12:00 | 显示全部楼层
无主题
发表于 2004-9-30 11:37:00 | 显示全部楼层
顶, 我不懂,但我会顶,这种文章不顶,就不知吉他的厉害.看来人是很难调准,只好用仪器,500M的示波器加上声电转换装置可精确测出频率,误差不超过1HZ, 非的要大师吗? 不需要,简单的问题搞的复杂化.玩古典的人喜欢搞神秘!
发表于 2004-9-30 12:03:00 | 显示全部楼层
忘了,吉他的旋扭要达到1HZ的误差是不可能的,所以要象工具显微镜一样加微调旋钮,另外要加上按弦张力补偿,否则一按就变了,还有要在恒温室和固定湿度.....算啦, 现在的演奏厅还不行.
发表于 2004-9-30 13:53:00 | 显示全部楼层
我就纳了闷了,到如今乐理这么发达的时候,还会有人说音能调准,那把“好琴”来!交易为自己认为自己能调准弦的老哥来调。假设吉他不会产生形变,假设弦不会拉长。假设他的耳朵非常灵敏,误差不会超过1HZ。我问问,你按什么方式来调弦呢???十二平均律吗??十二平均律本身就是一个近似的调音方法,如果“他的耳朵非常灵敏,误差不会超过1HZ”,他根本就不会觉得十二平均律准。那用什么方法呢?教一教我吧。
发表于 2004-9-30 15:17:00 | 显示全部楼层

    我就使用调音器,省事又安全!价格还便宜呢!
我的电子节拍机是可以调音的.我靠耳朵听的调也可以调,但总是与节拍机(相对而言是标准的)差一点点。对了,以前我觉得这样有些丢人,没想到技术比我好多了的也是这样调。。。
发表于 2004-9-30 18:19:00 | 显示全部楼层
以下是引用j7a7c7k7在2004-09-30 13:53:43的发言:

我就纳了闷了,到如今乐理这么发达的时候,还会有人说音能调准,那把“好琴”来!交易为自己认为自己能调准弦的老哥来调。假设吉他不会产生形变,假设弦不会拉长。假设他的耳朵非常灵敏,误差不会超过1HZ。我问问,你按什么方式来调弦呢???十二平均律吗??十二平均律本身就是一个近似的调音方法,如果“他的耳朵非常灵敏,误差不会超过1HZ”,他根本就不会觉得十二平均律准。那用什么方法呢?教一教我吧。
这个坛子里大师不少,也许他们的耳朵可以,关于平均律和和声的冲突问题也许这些大师门能有办法,否则会有这么复杂的专业的调弦法?还要专业的调琴师?
发表于 2004-9-30 18:45:00 | 显示全部楼层
音乐音准是允许有误差的. 这是个基本常识.强词夺理就是无知了.
发表于 2004-9-30 18:47:00 | 显示全部楼层
嗯~~~嘿嘿~~~楼上的是在骂楼主吗?
发表于 2004-9-30 20:33:00 | 显示全部楼层
以下是引用愤怒的蚂蚁在2004-09-30 0:09:16的发言:

呵呵,有些不敢说话了。
       不过在一般的情况下,我认为调音是听力的问题,而“开声”在一般情况下不会是属于演奏者应该去探讨的问题。您只要有良好的音色概念,良好的拨弦方式,相信您就会获得良好的音色。
      提醒各位吉他初学吉他的朋友,这类的问题让制作家去研究吧,我们演奏者要研究的是怎样让吉他在我们的手中奏出优美的音色,在这样的基础上我们用吉他怎样把音乐恰当的表现出来,而对于诸如“开声”一类的问题,我们不妨抱着“不可不信也不可全信”的观点来对待它,毕竟这如果划成“责任”来说应该是制作家的问题,我们用的是吉他,我们的的演奏可以来推动和发展吉他的制作工艺,让吉他越来越具有非凡的表现力。
       获得吉他优美音色的基础就是良好的音色概念,良好正确的拨弦方式以及一把做工精细的好琴。如果您具备的这些条件,相信您在演奏这样的琴的时间里您就会获得驾御它而获得良好音色的演奏方法,您也就会在不觉中把吉他给“开”了声。

这贴可以顶顶。
弹吉他的人喜欢骂街,什么德行?
发表于 2004-9-30 21:09:00 | 显示全部楼层
      我认为  , 还是请专业是调琴师吧。这样比较实在,稳妥
发表于 2004-9-30 21:54:00 | 显示全部楼层
吉它专业调弦那这职业有前途。那位弟兄不都是一天调一次弦的。
发表于 2004-9-30 22:52:00 | 显示全部楼层
以下是引用愤怒的蚂蚁在2004-09-30 0:09:16的发言:

呵呵,有些不敢说话了。
       不过在一般的情况下,我认为调音是听力的问题,而“开声”在一般情况下不会是属于演奏者应该去探讨的问题。您只要有良好的音色概念,良好的拨弦方式,相信您就会获得良好的音色。
      提醒各位吉他初学吉他的朋友,这类的问题让制作家去研究吧,我们演奏者要研究的是怎样让吉他在我们的手中奏出优美的音色,在这样的基础上我们用吉他怎样把音乐恰当的表现出来,而对于诸如“开声”一类的问题,我们不妨抱着“不可不信也不可全信”的观点来对待它,毕竟这如果划成“责任”来说应该是制作家的问题,我们用的是吉他,我们的的演奏可以来推动和发展吉他的制作工艺,让吉他越来越具有非凡的表现力。
       获得吉他优美音色的基础就是良好的音色概念,良好正确的拨弦方式以及一把做工精细的好琴。如果您具备的这些条件,相信您在演奏这样的琴的时间里您就会获得驾御它而获得良好音色的演奏方法,您也就会在不觉中把吉他给“开”了声。



INSISTyou
发表于 2004-9-30 23:06:00 | 显示全部楼层
论坛上除了我这个大师外,应该都懂调弦。
发表于 2004-10-1 00:00:00 | 显示全部楼层
一个调弦就要费这么大的劲啊?在比赛,考试,音乐会上用比较好一点。如果你刚换的新弦,怎么调都会跑音的。呵呵~~
发表于 2004-10-3 12:23:00 | 显示全部楼层
中国人喜欢把简单的事弄的复杂以此体现其水平不就是调弦吗,丫的可笑
发表于 2004-10-3 14:40:00 | 显示全部楼层
呵呵~
发表于 2004-10-3 19:15:00 | 显示全部楼层
调弦最简单不过了,专业的调弦法约有十二种。
发表于 2004-10-3 19:37:00 | 显示全部楼层
如果几种办法综合起来用于定音的微调,转贴的调弦理论还多少能说得过去。
发表于 2004-10-3 19:54:00 | 显示全部楼层
要是这么说的话,王震他们那个四重奏的成员调弦都有问题,在台上好象都没按上面的办法来。按照调弦大师的理论,王震他们的耳朵都有问题?
发表于 2004-10-3 20:01:00 | 显示全部楼层
一个没知识没文化人字儿都认不全的笨人,两耳充塞闭门造车十年不开胡。有一天终于悟出了道理:“自摸三家炮”。
[此贴子已经被作者于2004-10-03 20:11:23编辑过]

发表于 2004-10-3 22:40:00 | 显示全部楼层
   楼上的朋友说话最好掂量一下自己所说的是什么内容,您是在讨论问题,还是在指出不足?还是在看不起某些人呢?很为您的素质感到脸红。   如有得罪,还请原谅,因为在论坛上看到类似您这样的人不少,一直不愿意说什么,情愿想成您们在开玩笑,也相信您们有颗爷们的心,但这样多了并不好,无论你们的知识有多渊博,但这样素质,实在不感恭维~!
发表于 2004-10-3 22:47:00 | 显示全部楼层
兄弟我素质也不高,彼此不必客气。
发表于 2004-10-3 23:04:00 | 显示全部楼层
       呵呵,就此打住如何:)此贴和类似的话题我以后就不参与了,拿您开刀,实在是觉得诸如“气氛”之类的问题之所以总是存在问题就是因为您这样的话导致的~希望您能反思一下自己,但更主要的是象你这样的人都能反思一下自己。       呵呵,不存在个人恩怨:)
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发表于 2004-10-3 23:11:00 | 显示全部楼层
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发表于 2004-10-3 23:16:00 | 显示全部楼层
上论坛就为找乐怎么高兴怎么来吧
发表于 2004-10-3 23:23:00 | 显示全部楼层
不能剥夺低素质人享受快乐的权利.这是起码的常识.素质低怎么了?违法了?
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发表于 2004-10-3 23:27:00 | 显示全部楼层
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发表于 2004-10-3 23:29:00 | 显示全部楼层
农民还知道唱二人转呢,咋就不兴俺们说吉他?
发表于 2004-10-3 23:30:00 | 显示全部楼层
哈哈~!
发表于 2004-10-3 23:56:00 | 显示全部楼层
以下是引用愤怒的蚂蚁在2004-10-03 23:30:08的发言:
哈哈~!

你看看,你也从我们素质低的人这里获得快乐了吧?!
所以, 高素质和低素质的人都要为对方设身处地地着想. 只有这样, 论坛才能健康发展.
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